گفتگوی عبدی با دکتر نیلی در باره توزیع درآمدهای نفتی و صندوق ذخیره ارزی

گفتکو با دکتر نیلی از چند جهت برای من مهم بود .چون ایشان از یکطرف فرد شناحته شده اقتصاد کشور است و در تاسیس صندوق ذخیره ارزی هم نقش موثزی داشت.از طرف دیگر در صحبتهای حضوری می دیدم که انتقاداتی از نظر اجرائی بودن طرح توزیع مستقیم درآمدهای نفتی داشت.به همین خاطر این گفتگو در زمینه این طرح مهم است.البته دکتر نیلی به ارقام بودجه اشاره کرده است که من قصد ورود به آن را نداشتم زیرا آن را نافی طرح نمی دانستم اما اگر به این مرحله هم وارد شویم با استدلال کافی نشان داده خواهد شد که اصولا چنین مشکلی وجود ندارد.

---

*شرق: وابستگي دولت به نفت يكي از دلايل جدي استقلال ان از جامعه است . عدم ایفای نقش غالب درامد های مالیاتی در درامد های دولت نفتي يكي از موانع ساختاري پيدايش دموكراسي در ايران محسوب ميشود. يكي از چارههايي كه به طور جدي بايد به آن فكر كنيم، خارج كردن پول نفت از بودجه دولت است. آقاي دكتر نيلي شما در برنامه سوم اين چاره را اجرايي كرديد و حساب ذخيره ارزي را به عنوان يكي از راهحلهاي خروج پول نفت- به شكل تدريجي – از بودجه دولت پيشنهاد داديد، اما (آقاي عبدي) شما هم معتقد بوديد كه اين سياست، سياست خوبي نبوده چرا كه به دولت اين اعتماد به نفس را داد كه با اين منابع انبوهي كه در اختيار دارد بتواند وعدههاي عوامفريبانه بدهد و در شهرهاي مختلف به بذل و بخششهاي بدون حساب و كتاب منابع بپردازد. با توجه به اينكه شما حساب ذخيره ارزي را رد ميكنيد، چه پيشنهاد و جايگزيني داريد؟
عبدي: در نقد حساب ذخيره ارزي گفته بودم كه اين سياست به لحاظ اقتصادي درست است، مشروط بر اينكه حوزه اقتصاد در ايران به لحاظ منطق تصمیم گیری از ساختار سياسي استقلال داشته باشد. بايد توجه داشته باشيم كه در مورد حساب ذخيره ارزي اين ساخت سياسي است كه براساس منافع و ديدگاههاي خودش تصميم ميگيرد. دولت قبل با اعتقاد هرچه تمامتر اين حساب را ايجاد كرد و قريب به اتفاق كارشناسان هم آن را تاييد و از آن دفاع كردند. و از آن به عنوان يكي از نكات ماندگار دولت قبل ياد ميشود.اما فراموش نکنیم که تشکیل آن صندوق و حساب روی کاغذ بود و حتی دولت قبل هم به منطق آن متعهد نماند چرا که نمی توانست بماند.اگر آمارها را نگاه كنيم ،ميبينيم كه همان روندي كه در دولت موجود در برداشت از اين حساب هست، در دولت قبل- حتي شديدتر هم- چنين روندي وجود داشته، نه به اين دليل كه در دولت قبل اعتقادي به اين حساب نداشتند و آن را اقتصادي و درست نميدانستهاند بلكه به اين دليل كه وضعيتي كه در ساخت سياسي به وجود ميآيد و رقابتهايي كه شكل ميگيرد،چنین پولی اصول خودش را بر بازيگران صحنه سياسي تحميل ميكند. به همين دليل است كه تشکیل این صندوق پاسخ نميدهد و در آن زمان هم من به دوستان ميگفتم كه اين حساب به لحاظ اقتصادي درست است اما به لحاظ سياسي نتيجه معكوس ميدهد و اينطور نيست كه بگوييم در عمل بد اجرا شد و خود را خلاص کنیم، همين كه بد اجرا ميشود مساله است. اگر اجرا ميشد خيلي خوب بود ولی اين پول نحوه استفاده كردن از خودش را تحميل ميكند.بنابراین مشکل را نمیتوان به تصمیم گیری غلط در نحوه استفاده از صندوق تنزل داد.
نيلي: اين نكته بديهي است كه نهتنها در ايران بلكه در هر كشوري ساخت سياسي راجع به سياستهاي اقتصادي تصميم ميگيرد. اصولاً معني سياست همين است-هرچند در كشور ما سياست معناي متفاوتي پيدا كردهاست – در مقطع سالهاي 1378- 1377 با كاهش زياد قيمت نفت مواجه بوديم و در سالهاي قبل هم قيمت نفت با نوسان همراه بود. به طور طبيعي این شرايط ايجاب ميكرد كه چارچوبي طراحي و تعيين شود كه در هزينههاي دولت انضباط ايجاد كند و چگونگي ورود درآمدهاي نفت به بودجه، ارتباط بين نفت و بودجه و رابطه بين بودجه دولت و نفت را مشخص كند. در سالهاي 53 تا 56 هم كه حساب ذخيره ارزي نبود همين شوك نفتي را داشتيم. بخش زيادي از آن تبديل به نقدينگي شد و در سالهاي 55 و 56 تورم ايجاد كرد. من اينكه حساب ذخيره نتيجه معكوس داده است را متوجه نميشوم. اينكه حساب ذخيره ارزي بد استفاده شده ناشي از تصميمگيريهاي غلط است. در كشوري كه درست تصميمگيري نميشود اين اشتباهات شامل همه موارد ميشود و نميتوان گفت انحصاراً در اين مورد به خصوص درست تصميم گرفته ميشود و در بقيه موارد اشتباه عمل ميشود. آنچه كه در آن مقطع مهم بود و الان هم شاخص خوبي است اين است كه معياري مهیاشد تاکیفیت تصميمگيري رامورد ارزیابی قراردهد. اگر حساب ذخيره ارزي وجود نداشت و همين درآمدهاي ارزي در بودجه بود، تا به حال خرج شده بود و از بين رفته بود و رشد حجم نقدينگي در زمان دولت قبل هم همين 40، 50 درصد فعلی ميشد. معياري با تشکیل این حساب ايجاد شد براي اينكه دولت براي هزينه كردن آن ناچار باشد به مجلس لايحه بدهد. مجلس بايد آن را تصويب كند، شوراي نگهبان تاييد كند و مراحل مختلفي طي شود و بدين ترتيب همه متوجه ميشوند كه دولت اضافه بر آنچه در بودجه مقرر بوده، خرج ميكند. بنابراين شفافيتي به وجود ميآيد. ما در بودجه دو معيار عمده داريم: يكي حسابدهی( acountibility )، و ديگري شفافیت(transparency). حساب ذخیره ارزی در ایجادشفافيت عامل بسيار مهمي بود. به نظر من اينكه تحولات سياسي را در اثر وجود يك رقم در حساب ذخيره ارزي تلقي كنيم نوعي اغراق است. يعني من اين تحليل را غيرواقعبينانه ميبينم كه اگر آقاي خاتمي – چنان كه گاهي اوقات بعضي از دوستان ميگويند- اين ارز را خرج كرده بود و در حساب ذخيره ارزي نگه نميداشت رئیس جمهور بعدي در مسير فکری اصلاحات انتخاب ميشد. مگر براي ما اسم مهم است؟ مهم سياستي است كه اعمال ميشود. بهتر است روي اين بحث خيلي متوقف نشويم و به ساخت اقتصادي دولتهايي كه درآمدشان وابسته به نفت است بپردازيم. در ساخت سياسي اقتصادهاي وابسته به نفت يك كشش بسيار قوي برای بیشتر خرج کردن دولت وجود دارد؛ يك نوع توافق نانوشته بين مردم و سياستمداران در مورد خرج كردن درآمدهاي نفتي به وجود ميآید، چون هر دو نفع ميبرند. اين يك بازي است كه مردم و سياستمداران هر دو در آن برنده هستند و بازنده نسل بعدی است كه حق راي ندارد. در اين بازي مردم به يارانهشان و سياستمداران هم به محبوبيتشان ميرسند. اين بازی برد- برد باعث ميشود كه اين وضعيت تداوم داشته باشد. پيشنهاد من اين است كه آقاي عبدي خيلي روي اثر معكوس اصرار نداشته باشندچون قابل دفاع نیست.
*يعني شما نميپذيريد كه اين پول يك نوع اعتماد به نفس را در دولت ايجاد كرده؟
نيلي: نه اصلاً قبول ندارم. چون اين جمع شدن پول در حساب ذخيره ارزي نيست كه اعتماد به نفس به وجود ميآورد، فرقي نميكند كه درامدهای نفتي كه با يك انفجار قیمتی مواجه بوده و دولت از آن برخوردار است، در اين حساب باشد يا در بودجه خودش باشد.
كاري كه ما انجام دادهايم اين است كه بخشي از آن منابع را در يك ويترين شفاف قرار داديم و گفتيم ميتوانيد از اين ويترين برداريد و همين كه دستتان را در اين ويترين ببريد، همه شما را ميبينند. اين پول ميتوانست در همان جعبه سياه باقي بماند و خرج بشود. اين اعتماد به نفس ناشي از برخورداري ازدرامد باد اورده است نه ناشي از وجود حساب ذخيره ارزي. اينكه آقاي عبدي معتقدند وجود حساب ذخيره ارزي باعث شده كه اصلاح طلبها شکست بخورند، به نظر من نظر اشتباه است.
عبدي: (اول بايد معلوم شود قضيه چيست، چون گويا جنابعالي با دوستان ديگری گفت وگو كردهايد و نظرات آنها را معادل نظر من قرار دادهايد) اول اينكه، شما و دوستان ديگرکه حساب ذخيره ارزي را تعيين كرديد، به لحاظ كارشناسي اقتصادی ونه سیاسی كار درستي است. در اين مورد بحثي نيست. اينكه من ميگويم، اين حساب براي اصلاحات يك مشكل بود مطلقاً به اين معنا نيست كه روند فعلی در دولت قبلی نیز ميبايست ادامه پيدا ميكرد. کاملا با ايده شما موافقم كه دولت قبلي نبايد این روند را اجرا می شد و هرچه پول بود را مثل الان در جامعه بريزد. در اين مورد ترديدي نيست و اگر دولت قبلي اين كار را ميكرد، به جاي يك شكست دو شكست خورده بود، هم كارشناسي را باخته بود و هم نتيجه را ميباخت و در نتيجه موجود هم خللي وارد نميشد. اين خيانت است كه انسان كاري را انجام دهد كه به آن اعتقاد ندارد. اين هم كه گفتم ساخت سياسي تصميمگيرنده است امري بديهي است چون اقتصاد كه خودش چيزي نيست، اين سياست است كه تصميم ميگيرد اما منظور من از اينكه ساخت سياسي در مورد اقتصاد تصميم ميگيرد اين بود كه ساخت اقتصادی به لحاظ منطق سیاسی و برنامه ریزی ورفتاری از ساخت ورفتارسیاسی استقلالي ندارد. ساخت سياسي معيارهاي خاص خودش را – مستقل از ساخت اقتصادي- دارد يعني در امريكا اين ساخت سياسي است كه در نهايت تصميم اقتصادي ميگيرد ولي اين تصميم نميتواند در تعارض با معيارهاي ساخت اقتصادي باشد. ولي در ايران مثلاً در مورد نرخ بهره ميبينيم كه ساخت سياسي تصميمهايي ميگيرد كه هيچ ربطي به ساخت اقتصادي ندارد، منظور من اين بود نه اينكه ساخت اقتصادي بايد براي خودش تصميم بگيرد. اين سلطه ساخت سياسي بر همه ساختهاي ديگر است كه موجب ميشود نتوانيم در ساختهاي مشخص مثلاً ساخت اقتصادي با معيارهاي صرف اقتصادي تصميمگيري كنيم . اين جمله شما كاملاً درست است كه دولت تصميمهاي درست نميگيرد و اينجا هم خودش را نشان ميدهد. پس بايد توضيح بدهيم، اينكه تصميم درست نميگيرد آيا يك امر اتفاقي است يا ارتباطي با درآمد نفتي دارد؟ اگر ارتباط دارد اول بايد آن را حل كنيم و اگر هم ندارد كه هيچ.
البته در مطلبي كه دكتر نيلي فرمودند توافق نانوشته ميان مردم و دولت- به عنوان منشاء همان تصميمات تائید ادعای من– كاملاً روشن است. بنابراين به جاي آن تصميم در آن زمان بهتر بود فكر ديگري ميشد كه نه سياستهاي گذشته ادامه پيدا كند و نه اين مشكل به وجود بيايد. اما فكر ميكنم بايد روي اين جمله دكتر نيلي بيشتر دقت كرد، اينكه هدف صندوق ذخيره ارزي اين نبود كه يك معيار را پابرجا كند، هدف اين بود كه اين دلارها به اقتصاد نيايد يا حداقل به بودجه نيايد، يعني رابطه بين بودجه و اين درآمدها به شكلي نظاممند شود، هدفی كه برآورده هم نشده. امروز نميتوانيم تصور كنيم به رغم اينكه اين هدف برقرار نشده به جای آن يك معيار شفافیت به ما داده است. بنابراين اگر من وارد بحث شوم قبول ميكنم كه نبايد هر چه پول درميآورديم در اقتصاد دولتی ميريختيم. بحث اين نيست كه صندوق ذخيره ارزي به خودي خود مشكلساز بوده، تداوم اين قيمتهای بالای نفت اهميت داشته است. البته من اين را قبول ندارم كه صرف مالكيت دولت سبب هزینه کردن پول نفت در بودجه می شود. اگر اين را بپذيريم به اين نتيجه ميرسيم كه مشكل ايران هيچوقت حل نميشود چون نهايتاً مالكيت اينها دست هر حكومتي است كه روي كار بيايد. معتقدم كه در آن زمان بايد روي اين موضوع فكر ميشد كه كنترل اين قضيه و نحوه توزيع و مصرف اين درآمدها به نحوي باشد كه اختيارش تا حد زيادي از دست دولت خارج شود. تنها چيزي كه بايد گفته شود همين است و لاغير.
نيلي: من به يك نكته اشاره كنم و بعد سراغ بحث ديگري بروم. در جوامع پیشرفته به نظر ميرسد تصميمگيرندگان سياسي براساس قواعد كارشناسي تصميم ميگيرند به دليل يك فرآيند يادگيري است كه در جامعه اتفاق افتاده. تصميمگيرندگان سياسي همان تصميمي را ميگيرند كه منجر به گرفتن راي از مردم ميشود. آن تصميمگيرنده سياسي كه نتوانسته راي از مردم بگيرد، تصميمگيرنده سياسي نشده، كنار رفته، بازنده بوده. كسي كه الان در امريكا، انگليس، فرانسه در راس قدرت است همان كسي است كه براساس دموكراسي از مردم راي گرفته، منتها به دليل نبود چنين منبعي مثل نفت در آن نوع جوامع آنچه كه مردم به آن راي ميدهند و آنچه كه تصميمگيرنده سياسي تصميم ميگيرد، منجر به بروز نوعي همگرايي در حوزه انديشه در ميان مردم عادي و تصميمگيرندگان شده. بنابراين حوزه سياسي همان تصميمي را ميگيرد كه مردم ميخواهند. اتفاقاً در كشور ما هم همين اتفاق ميافتد، يعني تصميمگيرندگان سياسي تصميمي را ميگيرند كه مردم طلب و حمايت ميكنند.
عبدي: كاملاً موافقم. مثلا مردم الان با كاهش نرخ بهره موافقند.
نيلي: يا اگر قرار باشد مردم در مورد قيمت بنزين راي بدهند، بين قيمت بينالمللی و 40 تومان، مردم قطعاً به 40 تومان راي ميدهند. اتخاذ يك تصميم غيركارشناسي در كشوري مثل كشور ما كه از چنين منبعي برخوردار است، باعث ميشود كه چنين واقعهاي بتواند اتفاق بيفتد. ولي اگر يك نفر در دور بعد رياستجمهوري امريكا كانديدا شود و با توجه به قيمتهاي خيلي بالاي بنزين-که اتفاقاالان هم در انجا مسئله است- بگويد اگر من رئيسجمهور شوم قيمت بنزين يكدهم ميشود، مردم ميخندند، متوجه ميشوند كه اين فرد يك ايرادي دارد و از اين فرد استقبال نميكنند. ولي در كشور ما ممكن است این اتقاق بیفتد. بنابراين مساله مالكيت دولت روي منابع نفت نه تنها در كشور ما بلكه در تمام كشورهاي صادركننده نفت مساله اقتصاد سياسي را به ميزان قابل توجهي تحتتاثير قرار ميدهد و اين پديده به دنبال خودش تبعات زيادي را به وجود آورده و باعث شده كه در اين كشورها – كه نه تاريخ مشترك دارند نه در مناطق جغرافيايي يكسان قرار دارند - اشتراكات رفتاري زيادي مشاهده شود. اين بحث خيلي طولاني است و مطالب مفصلي راجع به اين موضوع وجود دارد كه چرا ساختارهاي اجتماعي و سياسي و حتي فرهنگي در اين نوع كشورها رشد نميكنند. اگر در خيابانهاي رياض قدم بزنيد ماشينهايي كه مردم سوارشان هستند، موبايلهايي كه دستشان است از جديدترين مدلها است، يعني از جديدترين و مدرنترين ابزار و تجهيزات استفاده ميكنند اما وقتي وارد عرصه فرهنگ و روابط اجتماعيشان و از آن بدتر وارد عرصه ساختار سياسيشان ميشويد ميبينيد كه از هزار سال پيش تا به حال تغييري نكردهاند و اتفاق جديدي نيفتاده و به همان شكل قبيله اي امور را اداره ميكنند. اين موضوع سوال مهمي است كه البته خارج از بحث ماست. اين سوال وجود دارد كه چرا اين كشورها در مهمترين حوزهها رشد نميكنند و يادگيري در انها صورت نميگيرد.اينها ميدانند چطور با جديدترين كامپيوترها كار كنند اما اين تبديل به يادگيري اجتماعي و اصلاح فرآيند سياسي نشده است.
زماني كه حساب ذخيره ارزي در ايران طراحي شد (1378 – 1377) يعني زماني كه برنامه سوم تهیه می شد، تنها كشوري در دنيا كه چيزي شبيه اين حساب را از سالهای قبل داشت و از آن استفاده ميكرد – البته طراحي حساب ذخيره ارزي با آن خيلي متفاوت است – نروژ بود. الان بسياري از كشورهاي صادركننده نفت با مكانيسمي مشابه آنچه ما به كار گرفتيم، كار ميكنند، از روسيه گرفته تا عربستان و كويت. حساب ذخيره ارزي زماني كه طراحي شد يك نوآوري بسيار مهم بود. ايده آن از هيچ جا گرفته نشد و ما از الگويي پيروي نكرديم. اين حساب موفق شد كه منجر به استفاده عاقلانهتر از درآمدهاي نفتي در همان حدي كه باقي مانده بشود. من قبول ندارم كه حساب ذخيره ارزي يك تجربه شكست خورده تلقي شود، حساب ذخيره ارزي به همان ميزاني كه از آن برداشت شده شكست خورده و به همان ميزاني كه در آن باقي مانده موفق بوده، به ميزاني كه باعث شده راجع به اقتصادي بودنش كنكاش شود و به ميزاني كه مانع از به وجود آمدن كسري بودجه در مراحل بعد شده موفق بوده است.
بنابراين به اعتقاد من لازم نيست با اين موضوع صفر و يك برخورد كنيم. تصور ميكنم كه آقاي عبدي به دليل آنكه تداوم روند گذشته را قبول ندارند و حساب ذخيره ارزي را هم شكست خورده ميدانند راه سومي در ذهنشان است كه معتقدند در آن مقطع بايد اجرا ميشده، به نظر من بهتر است راجع به آن صحبت كنيم.
عبدي: من با قسمت اول صحبتهاي شما موافق هستم، كه سيستم غيرعقلاني تصميم ميگيرد. اصلاً سوال من اين است كه چطور در سيستمي كه قبول داريم غيرعقلاني تصميم ميگيرد برنامه ای عقلانی که منجر به نتیجه هم بشود بتوانیم ارائه دهیم. همه سوال اين است: هدف صندوق ذخيره يا هر اقدام ديگري ميتوانست اين باشد كه مالكيت و تصرف دولت را نسبت به درآمدهاي نفتي از بين ببرد؟ البته درآمدهاي نفتي هميشه يك اثر منفي در كل اقتصاد و جامعه دارد و يك اثر منفي هم در دولت دارد. ما نميتوانيم اثر منفياي را كه بر جامعه و اقتصاد دارد تغيير بدهيم، مگر اينكه در بلندمدت سهم درآمدهاي نفتي كم شود. اما بحث بر سر اين بود كه چه اقدامي بايد انجام شود كه اين آثار منفي را در بودجه دولت از بين ببريم يعني در مالكيت یا به تعبیر عینی آن قدرت تصرف دولت خلل وارد كنيم. صندوق ذخيره ارزي شايد به يك معنا ميخواست اين كار را هم انجام دهد، وقتي شما حق نداشته باشيد چيزي را تصرف کنید مگر به پشتوانه منطق اقتصادي از پیش تعیین شده در این صورت، مالكيت مشروط ميشود. بايد اول بدانيم كه منظور ما از مالكيت چيست. طبق قاعده الزام به شيء الزام به تبعاتش هم هست، يعني وقتي شما مالك چيزي هستيد ميتوانيد در آن دخل و تصرف هم بكنيد. اما اگر شمالفظا مالك شيء باشيد و به هر دليلي حق دخل و تصرف در آن را از شما سلب كنند، مالكيت به همان نسبت دچار خدشه یا مشروط ميشود. همه بحث بر سر اين مطلب است كه چگونه ميتوانيم به نحوي با نفت عمل كنيم كه به مالكيت دولت – نه به معناي حقوقي، بلكه به معناي عملي آن - خلل وارد شود، اگر اين اتفاق بيفتد، فارغ از تبعات آن مهمترين اثري كه ميگذارد تغيير ساختاري يا اصلاحي است كه مورد نظر شماست. مالكيت بی حد و حدود دولت موجب شده آن قانون نانوشته بين دولت و ملت شكل بگيرد كه اين فضاي غيرعقلاني و غيرمنطقي را به وجود آورده. به طوري كه اگر الان از ملت بپرسيم ممكن است بالاي 90 درصد با كاهش قيمت بنزين يا با كاهش بهره بانكي هم موافق باشند. بحث بر سر اين است كه حساب ذخیره ارزی نتوانست مالكيت دولت را بر درآمد های نفتی به نحو موثری مشروط ومحدود کندو صرفا محدود به امري شد كه دست خود دولت بود. براي اينكه بتوانيم مالكيت را مشروط کنیم بايد مصارفش را به نحوي تعيين كنيم كه دولت اختياري در تغيير مصرف آن نداشته باشد. مثلاً صدور شناسنامه دست دولت است. ما بدون شناسنامه هيچ چيزي نيستيم و نميتوانيم زندگي و كار كنيم. اما با اينكه صدور آن در اختيار دولت است به دليل اجباري كه در دادن شناسنامه و تبعيض قائل نشدن دارد، صدور آن براي دولت تبديل به قدرت نشده است. اما اعتبارات بانكي کاملا به صورت قدرتي در دست دولت است. به هر كس كه بخواهد اين اعتبارات را ميدهد و به هر كس كه نخواهد نميدهد. در اينجا مالكيت دولت به اعتبارات بانكي و درآمدهاي نفتي بيحد و حصر است و هر طور كه بخواهد ميتواند با آن برخورد كند، در حالي كه نسبت به صدور شناسنامه كه يك مساله جدي براي همه ماست اين قدرت را ندارد. بحث بر سر اين بود كه زماني كه درآمدها اضافه شد اگر با زاويه سياسي صرف (اقتصاد سياسي) به قضيه نگاه كنيم شايد بهترين كار اين بود كه بخش قابل توجهي از اين درآمدها به دست مردم منتقل ميشد، هم مردم منتفع ميشدند و هم قدرت و مالكيت دولت را نسبت به منابع نفتي كاملاً مشروط و به يك معنا غيرواقعي ميكرد. وقتي اختيار مصرف نداشته باشد مگر به شكلي كه مشخص شده يا قابل برگشت نباشد (چون چيزي كه به مردم ميدهيم را نميتوان به سهولت پس گرفت مگر با صرف هزينههاي زياد)،دولت قدرتش در نحوه مصرف این منابع كم ميشود. ايده اين بود كه قدرت و مالكيت دولت را بر منابع و درآمدهاي نفتي به طور عملي – و نه صرفا حقوقي – كم و محدود كنيم . اگر این کار می شد شرایط لازم توسعه را كه شما به درستي در صحبتهايتان به آن اشاره كرديد فراهم ميكرد.
نيلي: آيا شما در شرايط فعلي اين را عملي ميدانيد كه دولت درآمدهايي را كه از محل صادرات نفت دارد بين مردم تقسيم كند؟
عبدي: اينكه عملي هست يا نه بعد از مرحله نظري است. ما به لحاظ نظري بحث ميكنيم. ما دو نفر كارشناس هستيم كه راجع به اين مساله صحبت ميكنيم. اگر وزير بوديم یا در پی ارائه طرح سیاسی حزبی بودیم بايد راجع به عملي بودن آن فكر ميكرديم البته بعد از تائید نظری آن. ممكن است به لحاظ نظري اين كار را كاري درست بدانيم ولي بعداً به اين نتيجه برسيم كه عملي نيست. البته من معتقدم از نظر عملي هم امكانپذير است ولي فعلا وارد آن بحث نشويم. به لحاظ نظري بايد اولويت يك كار سياسي يا اقتصاد سياسي در هر گروهي كه خواهان اصلاحات است، معطوف به اين باشد كه مالكيت دولت را بر نفت محدود، مشروط و مقيد كند يا حتي در صورت امکان از بين ببرد. اگر اين اولويت از نظر سياسي وجود دارد، بعدا در مورد اينكه اين گروههاي سياسي چطور ميتوانند اين ایده را عملي كنند، بحث شود.
*شما با اين نظر آقاي عبدي كه بخشي يا تمام درآمدهاي حاصل از فروش نفت خام به شكل مستقيم بين مردم تقسيم شود موافق هستيد يا خير؟
نيلي: به اعتقاد من مهم نيست كه ما الان در كشور مسووليت داريم يا نداريم. آنچه بيان ميكنيم ميبايست در ذهن خودمان از مرحله ايده چند قدم جلوتر باشد و امكانپذيري آن حداقل براي خودمان محرز باشد، هيچ جا چنين تفكيكي نداريم كه وقتي يكنظريه را عنوان ميكنيم كاري به عملي بودن آن نداشته باشيم. من نميتوانم اين دو را از هم جدا كنم. شايد به اين دليل باشد كه من هم سابقه اجرايي داشتهام و هم به موضوع به لحاظ نظري نگاه ميكنم. يعني به محض اينكه ايدهاي مطرح ميشود من فوراً به اعداد و ارقام بودجه نگاه ميكنم كه بفهمم اين كار شدني است يا خير. در کشور ما روشنفكران هیچگاه در قبال اظهار نظر هایشان احساس مسووليت اجتماعي نميكنند، مطلبي را ميگويند – ممكن است مطلب خوبي باشد – ولي 50 سال ديگر قابل انجام باشد. مفهوم آنچه من راجع به تفاوت بين يك كشور پيشرفته و يك كشور صادركننده نفت به لحاظ طي نشدن فرآيند يادگيري در مسائل اجتماعي، فرهنگي، سياسي گفتم، به مالكيت دولتها بر منابع نفت برميگردد، يعني ما بايد دنبال راهحلهايي براي تعديل و اصلاح این موضوع بگرديم. من با توجه به شناختي كه نسبت به موضوع دارم معتقدم مساله به مراتب پيچيدهتر از چيزي است كه آقاي عبدي تصور ميكنند. به نظر من ایشان کمی سادهانگارانه با موضوع برخورد ميكنند. اگر فرض كنيم 50 ميليارد دلار درآمد حاصل از فروش و صادرات نفت خام داريم، اگر تصميمگيري در مورد آن با ايشان (آقاي عبدي) باشد (با توجه به اشتراك نظر در مورد مسائل اوليه) چه ميكردند؟ اگر 50 ميليارد دلار وجود داشته باشد و گزينههاي مختلفي داشته باشيم و هيچ محدوديتي وجود نداشته باشد، آقاي عبدي، شما چه راهي را پيشنهاد ميكنيد؟ نظر شما اين است كه 50 ميليارد دلار را به 70 ميليون نفر تقسيم كنيم و نفري 700 دلار به مردم برسد. به اين ترتيب مسائلي كه راجع به استقلال دولت از مردم و پاسخگو بودن مطرح است، حل ميشود. اگر من درست متوجه شده باشم، نظر شما اين است، اگر همينطور است اين بحث را ادامه بدهيم و خودمان را درگير مباحث نظري نكنيم. الان سال 1386 است، واقعبينانه درباره شرايطمان و قيمت نفت و... بحث كنيم. اگر آقاي عبدي به اين نتيجه رسيدند كه موضوع به شكلي كه ايشان مطرح ميكنند، عملي نيست عليالاصول نبايد اين نظر را دنبال كنند. ما كه نميخواهيم همينطوري ايدهپردازي كنيم، ميتوانند فكر كنند و چيز ديگري به نظرشان بيايد. به نظر من از حوزه مباحث نظري كه خيلي هم فايدهاي ندارد بگذريم.
عبدي:گرچه این طرح کاملا هم عملی است اما قرار نيست كه بگوييم اگر يك نظريه عملي نشود بيفايده است. اما تقدم و تأخر آن برای انجام یک بحث مفیداهميت دارد. گرچه هم شما و هم ديگران بدون ترديد اين دو را با هم و همزمان نگاه ميكنيد. اما تقدم و تأخر آن از اين حيث اهميت دارد كه اگر ایده ای از لحاظ نظري رد شد ديگر نيازي نيست كه وقت خودمان را صرف اين كنيم كه اجرايي هست يا نيست. از يك نظر ديگر هم مهم است و آن اينكه اگر ما به لحاظ نظري به اين نتيجه رسيديم و ديديم در مقطع حاضرعملي نميشود، اين ایده هميشه برای اجرایی شدن در افق ديد ما باقي ميماند. نكته ديگري را هم بايد عرض كنم، ميتوانيم از برهان خلف قضيه استفاده كنيم. وقتي شما ميفرماييد مالكيت دولت مشكلساز است و تا وقتيكه مالكيت دولت وجود دارد. اين قانون نانوشته هم وجود دارد، پس چارهاي جز حل اين مساله نداريم. راهحل آن هم يا اين است كه رشد سريع اقتصادي و پايين آمدن سهم درآمدهاي نفتي را نسبت به سایر درآمدهاداشته باشيم يا دعا كنيم قيمت نفت پايين بيايد يا دعا كنيم صادرات نفتي كم شود و از بين برود تا مالكيتي وجود نداشته باشد. زماني كه سهم كم شود انعطافپذيري دولت براي مصرف اين درآمدها بهشدت پايين ميآيد.
نيلي: موضوعي كه روي آن بحث ميشود يعني عدم توازني كه به لحاظ قدرت اقتصادي ناشي ازدرآمد نفت بين دولتها و مردم در كشورهاي صادركننده نفت وجود دارد، موضوع منحصر به بحث ما دو نفر نيست. موضوعي است كه در سطح جهان افراد برجسته آكادميك متعددی روي آن كار كردهاند. بنابراين مسلمااگر آقاي عبدي راه حلی براي از بين بردن اين عدم توازن ارائه بدهند، گره بزرگ ذهني که برای بسیاری مطرح است باز ميشود. هر راهحلي كه شما يا هر كس ديگري براي تصحيح اين رابطه داشته باشد من از آن استقبال ميكنم.
عبدي: يكي از بحثهايي كه با جنابعالي داشتيم اين بود كه به نظر شما پول مازادی كه الان مطرح ميشود اصلاً وجود ندارد. دولت قدرت خودش را با آن همبسته كرده يعني دولت خودش را با مصرف اين حجم از دلار انطباق داده و ديگر چيزي نمانده كه بخواهيم توزيع كنيم. در كنار ايرادهايي احتمالی كه گرفته ميشود این مورد میتواند يك ايراد اساسي است.البته به نظر من اين ايراد اصلاً وارد نيست، به دليل اينكه هدف اصلاح اين ايراد در ساخت موجود است، يعني شما به آن تمكين كردهايد، دولت هر چه پول به دست آورد خرج ميكند و خودش را با آن انطباق ميدهد. در صورتي كه زماني كه بحث صندوق ذخيره ارزي مطرح شد قرار بود اين پول جزء سيستم دولتي نباشد. اگر اين طرح را آنموقع ميكردند اين پول ديگر وارد بودجه نميشد تا این مشکل امروز مطرح شود. اما فارغ از اين، به نظر من در بخش قابل توجهي از اقتصاد كشور، چنانچه دلارها و درآمدها توزيع شود، (با توجه به صحبتهايي كه من شخصاً با بعضي كارشناسان داشتهام) به دليل سيستم رانتي واتلاف کننده بالا بالاي 15-10 ميليارد دلار پرت منابع داريم، از گندم و بنزين تا خيلي چيزهاي ديگر. يعني همين مقدار مصرف كه در ايران داريم را ميتوان با عدد و رقم پايينتري برگزار كرد. اما اين در واقع اتلاف منابع است. دليلش هم واضح است وقتي كه اعداد و ارقام رشد اقتصادي را نگاه ميكنيم، ميبينيم اين رشد كه در اين سالها در درآمد های نفتی وجود داشته خودش را در كل اقتصاد نشان نداده، يعني از سال 77 به اينطرف که درآمد نفت زیاد شده نهتنها رشد اقتصادي بيشتر نشده كه كمتر هم شده. به اعتقاد من اين درآمدهاي نفتي يك نوع مصرف مخرب هم دارد. اين نحوه استفادهاي كه از بنزين يا حوزههاي ديگر ميشود بخش عمدهاي از آن غيربهينه است. اما فارغ از اين قضيه، نميتوان با انگ سادهانگاري قضيه را حل كرد. من شخصاً معتقدم بخش عظيمي از هزينهها و بودجههاي دولت ربطي به وظايف دولت به معناي حاكميتي آن ندارد. يك بخش وظايف حاكميتي دولت ستاد است،يك بخش ارتش و نيروهاي نظامي و امنيتي و دستگاه قضايي و اطلاعات است و ذر مرحله ديگر آموزش و پرورش و بهداشت است كه حتي بودجه آموزش و پرورش و بهداشت هم لزوماً نبايد متمركز مصرف شود. چون الان هم كه در آموزش و پرورش بودجه به صورت ملي مصرف ميشود، يك دانشآموز تهراني شمال شهر بيشتر از يك دانشآموز روستايي مصرف ميكند. اگر اين هزينهها را جدا كنيم، اين از هزينهها از طريق مالياتها بخش قابل توجهي از بودجه دولت را تامين ميكند و بقيه بودجه هم بايد كمكم دولت وظايفش را از آن حوزه بيرون بكشد. ضمن اينكه بخش قابل توجهي از سرمايههاي دولت – مثل كارخانهها – به دليل نابسامانيها سوددهي كافي ندارد. اگر مجموعه اين شرايط را در نظر بگيريم، رقم قابل توجهي براي توزيع بين مردم باقي ميماند البته مكانيسم و سازوكار آن بحث فني و جزيي است. نميدانم چرا بايد فكر كنيم اصلاً پولي براي توزيع بين مردم باقي نميماند.
نيلي: من يك توضيح بدهم كه سوءتفاهم نشود. وقتي گفتم سادهانگارانه، به معني واقعي كلمه مد نظرم بود. يعني بعضي از واقعيتها ديده نميشود و ما ساده با موضوع برخورد ميكنيم. ما الان با قيمت 60 دلار برای هر بشكه نفت خام حدود 50 ميليارد دلار درآمد ارزي حاصل از صادرات نفت خام داريم كه حدود 450 هزار ميليارد ريال ميشود. در سال 1386 هزينههاي جاري بودجه ما – تا پايان سال – حدود 500-480 هزار ميليارد ريال خواهد بود. (پارسال 400هزار ميليارد ريال بود.) ما هيچوقت كمتر از 20 درصد رشد هزينههاي جاري نداشتهايم.در این براوردها من اصلاً مواردی از قبیل افزايش حقوق معلمان و پايين آوردن قيمت گازوئيل را در نظر نگرفتهام. (كمترين رشدبودجه جاری 19درصد در سال 78-77 بوده) بنابراين الان تصوير بودجه ما درست برعكس است. يعني درآمدهاي نفتي با هزينههاي جاري خيلي نزديك است و هزينههاي عمراني با ماليات. ما حدوداً 178-177 هزار ميليارد ريال تحقق درآمد مالياتي خواهيم داشت (البته در بودجه 185 هزار ميليارد ريال گذاشته شده). هزينههاي عمراني هم حدوداً همينقدر است. يعني اينكه ما تصور ميكنيم پول نفت بايد سرمايهگذاري شود و ماليات هزينههاي جاري را پوشش دهد كاملاً برعكس حرکت شده و در سال 86 درامد های نفتی وهزینه های جاری از یکطرف و درامد های مالیاتی و هزینه های عمرانی از طرف دیگر باهم منطبق شده اند. بخش اصلی هزينههاي جاري دولت شامل نيروهاي مسلح، نيروهاي انتظامي، آموزش و پرورش، آموزش عالي و بهداشت و درمان است. بقيه، اعداد خيلي بالا نيست. مثلاً حدود 85درصد هزينههاي جاري دولت را اين موارد تشكيل ميدهد، موارد باقيمانده يارانه كالاهاي اساسي و حقوق كارمندان دستگاهای دیگر به اضافه هزينههاي تعمير و نگهداري و اجاره ساختمانها و دستگاهها است. اتفاقاً آنچه حضور غيرضروري دولت در اقتصاد هست، عمدتاً به حوزههاي غيربودجه ای و یارانه هابرميگردد . در اينجا احتياج به اصلاحات ساختاري داريم مثلاً حدود يك ميليون و دويست هزار كارمند آموزش و پرورش داريم. بهخاطر اينكه طي ساليان متمادي تحولات هرم سني جمعيت باعث شده كه آموزش ابتدايي با تقاضای زیاد مواجه شود و بعد به راهنمايي و دبيرستان منتقل شود. براي اينكه اين تصوير روشنتر بشود، ما تصور ميكنيم در سال 1389 هستيم، بودجه ما در ان سال چيزي حدود يك ميليون و دويست هزار ميليارد ريال خواهد بود، در اين مورد شكي ندارم. ممكن است کمی بالا و پايين بشود ولي با رشد 20درصد بودجه اين رقم بهدست ميآيد، هزينههاي جاري ما آن موقع حدود 800 هزار ميلياردریال ميشود. با توجه به اينكه نرخ ارز از گذشته براي دولتها يك تابو بوده و روي آن حساسيت داشته اند، نفت به تدريج در بودجه حل ميشود.سه تا عدد ثابت است كه در هم ضرب ميشوند. 365 روز ثابت است، مقدار توليد نفت ماهم تقریبا ثابت است، قيمت نفت هم فرض كنيم 60 دلار بماند (البته ممكن است كاهش پيدا كند) و ميتوانيم مطمئن باشيم كه سياستگذارمان علاقهمند است كه نرخ ارز را حتی كم هم بكند، معني آن اين است كه در سال 1389، درآمد نفت 450 هزار ميليارد ريال و هزينههاي جاري 800 هزار ميليارد ريال است. حتي اگر قيمت نفت 80 دلار و نرخ ارز هم 1200 تومان بشود باز هم درآمدهاي نفتي ما در آن سال حدوداً معادل هزينههاي جاريمان و کمی كمتر خواهد بود. ميخواهم اين نتيجه را بگيرم كه فرض كنيم بخواهيم پول نفت را بين مردم تقسيم كنيم، اين پول يعني 50 ميليارد دلار، بهازاي هر نفر 700 دلار يعني چيزي حدود 50 هزار تومان در هر ماه ميشود. فرض كنيم 50 هزار تومان را به مردم داديم بعد بايد بگوييم ما ميخواستيم تمرين بكنيم، ما اين 50 هزار تومان را به شما داديم لطفاً آن را عيناً به ما برگردانيد چون ما پول حقوق معلمان، پرستاران و سربازها را نداريم كه بدهيم. ما فقط ميخواستيم بگوييم اين پول مال شما است ولي لطفاً برگردانيد چون بايد خرجش كنيم. اسم اين ماليات است. چون ما قبلاً در بحثهاي نظري داشتيم كه ماليات باعث پاسخگويي دولت ميشود، ما داريم با شما تمرين دموكراسي ميكنيم. شما 50 هزار تومان را بگذاريد در اين جيبتان، فردا به ما برگردانيد كه ما در آن جيبمان بگذاريم.

آقاي عبدي، بحثي كه درباره پرت در اقتصاد ميكنيد و من با آن موافقم كه منابع زيادي هدر ميشود، به اشكال كاركرد مكانيسم قيمتها در اقتصاد ما برميگردد. چه شما چه من وقتي بنزين 80 تومانی به ماشينمان ميزنيم، اگر ماشين تعمير لازم داشته باشد من آن را به تعميرگاه نميبرم، حساب وقت خودم را ميكنم، بنزين بيشتر ميزنم. پرتي كه اتفاق ميافتد، اين است. تصور نكنيد كسي ميتواند بيايد و ادعا كند كه 480 هزار ميلياردریال كه هزينههاي جاري ما شده با بالا بردن كارايي و راندمان ميتواندحتی 50 هزار ميليارد ان را هم صرفهجويي كند. به عنوان كسي كه تا اندازهاي بودجه را ميشناسد اين حرف را ميزنم. اينها مواردي است كه بعد از اينكه مكانيسم قيمت را اصلاح كرديد مدتها طول ميكشد تا تبديل به صرفهجويي در ارقام هزينههاي بودجه بشود، اين تصور غيرواقعبينانه است كه با اصلاح مكانيسم به اين صرفهجويي خواهيم رسيد. ساز و كارهاي زيادي وجود دارد. سالهاي سال كارشناسان پيشنهاد دادهاند كه در بهداشت و درمان و حوزههاي ديگر ساز و كارهاي هزينه كردن و كسب درآمد را به شكلي اصلاح كرد كه منجر به بهبود كارايي بشود، نتيجه بهبود كارايي اين ميشود كه مثلارشد تعدادمعلمان دولتی را متوقف كنيم. ما خيلي با آن شرايط فاصله داريم،اگر در نتیجه بهبود کار ایی منابعی ازاد شود نتيجه اين ميشود كه ماشين قراضه كلانتري را تبديل به ماشين بهتري كنيم كه بتوانيم دزدي را كه با ماشين مدل 86 فرار ميكند بگيرد. اينكه تصور ميكنيد چيزي وجود دارد كه ميتواند هم متضمن بهبود كيفيت باشد و هم كاهش هزينه غيرممكن است. ضمن اينكه راههاي اصلاح عملكرد اين بخشها به استفاده بهتر هزينهها منجر ميشود. يعني هرآنچه به مردم بدهيد را بايد پس بگيريد و اين کاری عبث است. نشدني بودن اين نظريه از اينجا ناشي ميشود.
عبدي: من با توجه به صحبتهاي جنابعالي مبنی بر نشدني بودن اين نظريه به اين نتيجه رسيدم كه کاملا و شدني و ضروری است. به اين دليل كه چيزهايي كه گفتيد اصلاً در نقد اين قضيه نبود. بهخاطر اينكه اصل اين بحث اين نيست كه اين پول را به مردم بدهيم. در درجه اول من به عدد و رقم نگاه نميكنم، به تغيير ساخت نگاه ميكنم. استدلالم اين است كه همه پول را بدهيم به مردم و بعد همه آن پول را به صورت ماليات بگيريم، ولي قصدمان كه اين نيست. اين براي بيان مطلب است اما عملاً هرگز اين اتفاق نخواهد افتاد كه 50 هزار تومان به حساب شما بريزيم و بعد 50 هزار تومان به عنوان ماليات از شما كسر كنيم، اين امر عبث و بيهودهاي به لحاظ شكلظاهري است، اما هرچند اين كار عبث است، منطقاً بهتر از اين است كه مستقيماً به جيب دولت برود. البته عملاً اين اتفاق هرگز رخ نخواهد داد و درصدقابل ملاحظه ای از اين پول در اختيار مردم باقي خواهد ماند. ولي قاعده بازي عوض ميشود.
مساله كليدي اين است در صورت تغییر ساختها هر سياستمداری در برنامههاي تبليغاتي خود هميشه سعي ميكند سهم ماليات را كم كند، علت اينكه دولت بزرگتر ميشود اين است كه بودجه مستقيماً وصل به درآمد نفتي است اما وقتي اين اصلاح ساختار اتفاق نيفتد رئيسجمهور بعدي این شعار نميدهد كه من هزينهها را بالا ميبرم .او سعي ميكند شعاري بدهد كه ماليات اين را كم كند و سهم بيشتري دست مردم بماند. بحث ما- فارغ از اين نكته- اين نيست كه در حال حاضر 50 ميليارد دلار درآمد نفتي داريم. بلکه الان صادرات روزانه نفت و گاز ما معادل 5 ميليون بشكه است. لذا اين درآمد را بايد حساب كنيم.
در اينجا اين بحث را نداريم که بنزين را 80 تومان بفروشند.ببینید در شرايط بحراني كشور در يكي دوسال گذشته بنزين تبديل به مساله اساسي دولت و ملت شده است. همه اينها جزء درآمدهايي است كه بايد توزيع بشود، ولواينكه استدلال جنابعالي هم درست باشد(که البته قبول ندارم و می توان با استدلال کافی آن را رد کرد ولی چون رد این ایده نیست لذا ضرورتی به پرداختن آن نیست) كه اين 50 ميليارد دلار رابودجه لازم دارد، باز هم نصف اين مقدار دست دولت ميرود. مگر نه اينكه خيليها موافقاند كه يارانهها را مستقيماً به مردم بدهيم. به اعتقادمن اين ايده غلط یا ناقص است، بايد كل درآمد نفت و گاز را توزیع کنم شایدگفته شود که این این همان پرداخت مستقیم یارانه هاست كه نتيجه عملاً همان ميشود. ولي يك فرق اساسي دارد، فرقش اين است كه ساخت بازي را به هم ميزند. اينجا درآمد را مستقيم ميدهند و 50 درصد را به عنوان ماليات ميگيرند. از اين 100 ميليارد دلار، 50 ميليارد به مردم ميرسد، قيمتها آزادسازي ميشود. البته من 100 درصد قبول دارم كه اگر الان آزادسازي قيمتها انجام شود در مصرف فوری بهبودی کامل صورت نمی گیرد. مردم بلافاصله نميتوانند ماشينشان را دور بريزند و ماشين كممصرف بخرند ولي به تدريج اين اتفاق ميافتد، در حالي كه در شرايط كنوني اين اتفاق نميافتد و ممكن است كارخانهها از روز بعد ماشينهاي بدتري توليد كنند. ما كه نميتوانيم تمام ساختمانهايمان را عوض كنيم و پرت انرژياش را از بين ببريم اما ميتوانيم كارهايي بكنيم كه به مرور زمان ساختمانهاي بهتري ساخته شود، يا مردم مصرف انرژيشان را كم كنند. مساله مهم اين است كه روند تغيير خواهد كرد. بنابراين حجم درآمدهايي كه ميماندبسیار بيشتر از چيزي است كه الان برای توزیع است. ضمن اينكه يك مساله كليدي وجود دارد و آن اين است كه در اينجا توزيع دلاري است .الان يكي از بدترين متغيرها نرخ ارز است كه به نحوي كنترل ميشود. طي پنج سال گذشته 15- 10 درصد بيشتر به نرخ ارز افزوده نشده اما تورم ما چيزي حدود 150 تا 200 درصد بوده است و اين مشكلات زيادي ايجاد ميكند. اگر اين توزيع به شكل دلار و سپس معادل ريالي پرداخت شود، حساسيت مردم هم كمتر ميشود. مهمترين نكته اين است كه قرارداد نانوشته بين مردم و دولت به كل از بين ميرود و رقمي كه مردم به دست ميآورند رقم قابلتوجهي خواهد بود و دولت ديگر نميتواند هر سال خودش را نسبت به گذشته متورمتر و حجيمتركند. رویکرد دولت اين خواهد شد كه سياستهاي انقباضي را پيش گيرد تا مالياتهاي كمتري از مردم بگيرد، در حالي كه امروز همه سياستها انبساطي است. دولت ميخواهد، مردم هم ميخواهند و همان اتفاقي پيش ميآيد كه شما ميفرماييد. بنابراين اگر اين طور حساب كنيم رقم قابل توجهي خواهد بود، اعداد و ارقام را هم ميتوان محاسبه كرد و تنها مشكلي كه ميماند مشكل فني و اجرايي خواهد بود كه آن هم قابل پيگيري است . تا سه سال ديگر يعني 1389 هنوز يارانهها را ميدهيم، اگر از همين امروز اين سياست را اتخاذ كنيم بهتر از فردا است. وقتي ساخت بازي تغيير كند و سياستهاي بودجهاي دولت مستقيماً از منابع نفتي قطع شود، قاعده بازي عوض ميشود و چيزهايي كه مدنظر شما است محقق خواهد شد.
نيلي: فكر ميكنم وقتي نرخ ارز و قيمت انرژي و انتقال درآمد نفت به مردم و بودجه دولت را با هم مطرح كنيم، نميتوانيم موضوع را درست تجزيه و تحليل كنيم. موضوع يارانه انرژي و اصلاح آن بحث مستقلي است كه چطور آنچه را كه در جامعه مصرف ميشود (كه ما حتي زماني كه دوستان روشنفكرمان مخالف بودند، معتقد بوديم بايد اصلاح شود) ميتوان اصلاح كرد. بايد بهترين شكلي كه ميتوان اين افزايش قيمت را به جامعه منتقل كرد پيدا كرد. اينكه چطور مكانيسم نرخ ارز اصلاح شود را مستقلاً ميتوان مورد بحث قرار داد. بحثي كه در اينجا محوري است عدم تناسب بين مابهازاي ريالي درآمد نفت و رشد هزينههاي جاري و كل هزينههاي دولت است که روزبهروز در حال افزايش است. من به اين خاطر گفتم سال 89 را در نظر بگيريم كه نشان بدهم اين فاصله در حال افزايش است. يعني اگر الان درآمد نفت و هزينههاي جاري بههم نزديك است، اين نسبت در سال 89 تقريباً دو برابر ميشود.یعنی تنها سه سال دیگر نه تنها معادل درامد های فعلی نفت بلکه منابع یارانه انرژي را هم باید صرف هزينه های جاري کرد. يعني درآمدهاي نفت نميتواند خودش را با اين هزينهها تطبيق بدهد و جا ميماند. مجموعه سيستم تصميمگيري ما بهدليل برخورداري از درآمدهاي نفت فقط زماني شکل منطقي ميگيرد كه ناچار باشد و اجباري در كار باشد. پيشبيني من اين بود كه آن اجبار در سالهاي 83ـ82 اتفاق بيفتد اما با افزايش قيمت نفت يك مقدار به تعويق افتاده. در سال 1390 بودجه ما يك ميليون و 500 هزار ميليارد ريال ميشود، درآمدهاي نفتي ما چيزي حدود 500 ـ 400 هزار ميليارد و مالياتهاحدود 450 هزار ميليارد خواهد بود. ما در سال 1390 حداقل با يك كسر بودجه چهارصد هزار ميلياردي مواجه خواهيم شد كه نه نفت 80 دلاري ميتواند آن را جبران كند و نه مالياتي كه با فرض رشد ساليانه 25 درصد به 450 هزار ميليارد دلار ميرسد. ما به كسر بودجه بزرگي خواهيم رسيد. همين الان هم بر اساس شرايط موجود از سال 1387 به بعد ديگر هيچ دولتي نميتواند روي نفت مانور بدهد، يعني ما يك دوران طلايي سالهاي 85 ـ 84 دیگر به پایان رسید. دولت از يك امكاني برخوردار شده بودو آن امكان با توجه به رشد هزينهها بهتدريج تحليل ميرود.در نتیجه چوب ادب بودجه ما را وادار خواهد کردکه ساختار يارانه را درست كنيم.
عبدي: اشكال كار همين است. وقتي شما يارانه و قيمت انرژي و ارز را جدا ميكنيد نميتوانيد به نتيجه درستي برسيد. چون كه اين قيمتهاي سوخت و قيمتهاي ارزي وابسته به آنطرف یعنی نفتی بودن بودجه است.
نيلي: قبول دارم اما به اعتقاد من موضوع اصلاح يارانه انرژي مستقلاً موضوعي است كه به اندازه كافي ابعاد مهم دارد. قيمت خيلي مهمي است كه بايد اصلاح شود و به دليل امتيازي كه ميخواستيم به مردم بدهيم تابه حال اصلاح نشده و استمرار پيدا كرده.
عبدي: همه صحبت من اين است كه شما اينها را از هم جدا ميكنيد. در حالی که در طرح مورد نظر من چنین تفکیکی نیست و نمی تواند هم باشد.وقتي اينها را در يك قالب ببينيد مشكل شما هم حل ميشود. شما ميگوييد بودجه در حال افزايش است. وقتي دولت از درآمدهاي نفتي منفك شد كوشش ميكند كه سود شركتهاي تحت پوشش خودش را افزايش دهد، هزينههايش را كاهش دهد و راههاي جديدي براي گرفتن ماليات پيدا كند. هر كاري كه دولت بكند براي اينكه حتي بتواند 5 درصد روي بودجه تاثير بگذارد فوقالعاده ارزشمند است ولی اين امكانپذير نيست مگر اينكه اينها را در يك پكيج و بسته ببينيم.
نيلي: چرا امكانپذير نيست؟ شما كه با بخش 50 ميليارد دلاري بودجه عمومي دولت كه به سمت عدم توازن با روند ادامه بودجه ميرود كه مشكل نداريد؟
عبدي: نه.
نيلي: رشد آن است كه بهطور طبيعي اتفاق بيفتد. يعني تصور نكنيد كه 300 هزار ميليارد ريال در بودجه عمومي پرت وجود داردو ميتوان ان را خارج كرد و به يك چيزي رسيد. روندي كه هزینه ها دارد طی ميكند و فاصله ای که بانفت پيدا ميكندبه يك مساله بزرگ در سيستم تصميمگيري ما در آينده تبديل خواهد شد (مستقل از اينكه برای سایر موارد چه اتفاقاتي ميافتد). اگر شما اين بخش را بپذيريد ما بهسراغ بحث يارانه انرژي و نرخ ارز ميرويم.
عبدي: نه نميپذيرم. چون وقتي تفكيك ميكنيد تبديل به محال ميشود. فرض كنيد آن اتفاق هم بيفتد، هيچ ربطي به توزيع پول نفت ندارد. دولت بعدي هم كه بيايد بايد خودش را با آن هماهنگ كند.
نيلي: به نظر من مهمترين چالشي كه اقتصاد با آن روبهرو است، كسري بودجه است.
عبدي: اتفاقاً اين براي اين است كه كسري بودجه زياد نشود چون كسري بودجه دولت بهدليل كمبود درآمدهايش نيست بلكه به خاطر بالا بودن هزينههايش است.
نيلي: شما ميگوييد 90 يا 100 ميليارد دلار مجموع منابعی است كه وجود دارد. اين 90 يا 100 ميليارد دلار عبارت است از 50 به اضافه 40. 40 ميليارد دلار آن چيزي است كه ما در قالب مكانيسم قيمت بنزين و سوخت و... به مردم یارانه می دهیم، 50 ميليارد دلار قسمتي است كه از طريق بودجه عمومي هزينه ميكنيم. آن 50 ميليارد دلار همان 50 هزار توماني است كه به مردم ميدهيم و بهدليل آنكه ميخواهيم حقوق آموزش و پرورش را بدهيم از آنها پس ميگيريم. اينجا من خيال شما را راحت ميكنم كه هيچ چيز باقي نميماند.
عبدي: آنجا ميگوييم 100 هزار تومان به مردم ميدهيد. اينجا يك فرق اساسي دارد،دولت 50 درصد را ماليات ميگيرد 50 هزار تومان نزد مردم می ماند.ضمن اينكه وقتي قيمتها شفاف ميشود درآمدهاي دولت هم بالا ميرود و در سوخت و برق و... تغيير قيمت بهوجود ميآيد. شما 100 هزار تومان به مردم ميدهيد،مثلا 50 درصد آن را ماليات و 50 درصد هم دست مردم ميماند.
نيلي: نه تنها 50 هزار تومان را از مردم پس ميگيريم بلکه بخاطر رشد طبیعی هزینه هابه تدریج مقادیر فزاینده ای را باید از انها بگیریم، در ازاي مقدار باقيمانده هم قيمت نفت و برق و گازوئيل را افزايش ميدهيم. پس اين مكانيسمي ميشود كه ما افزايش قيمت انرژي با مردم را جبران ميكنيم.
عبدي: جبران نميكنيم، كار ديگري ميكنيم.
نيلي: چرا، اينجا دقيقاً جبران كردن است.
عبدي: نه، منطق قضيه فرق ميكند. به واسطه جبران آن قضيه به مردم پول نميدهيم. من با اين ايده مخالف هستم.
نيلي: استدلال من از انجا که مبتنی بر روند های اینده است نشان میدهد كه این جبران كردن است. ما 50 هزار تومان كه از محل بودجه عمومي به مردم ميدهيم ناچار خواهیم بود بسیار بیشتر از ان را ازآنها پس بگيريم.
عبدي: نه، اينها را تفكيك نكنيد. ما نتيجه را ميبينيم. شما ميگفتيد 50 هزار تومان ميدهيم، 50 هزار تومان ميگيريم. اما من ميگوييم 100 هزار تومان ميدهيم، 50 هزار تومان ميگيريم با آزادسازي قيمت.
نيلي: اين 100 هزار تومان از دو جزء تشكيل شده، 50 هزار تومان از محل مواردي است كه در بودجه عمومي هزينه ميكرديم، 50 ـ40 هزار تومان بابت قيمت انرژي است.
اين 50 هزار تومان بودجه عمومی در آينده به كسري تبديل ميشود كه براي تامين آن دولت آنزمان يا بايد از بانك مركزي استقراض كند يا سهم ماليات خودش را از اين قسمت بالا ببرد. به هر حال به نظر من تفاوت دو نگاه مشخص است و مطالب حالت تکراری پیدا میکند. من حالا از زاویه ای دیگر به این موضوع می پردازم و ان اینست که ان چيزي كه از مردم ميگيريم هم به لحاظ حقوقي ماليات نيست. بهلحاظ حقوقي چيزي كه دولت به مردم پرداخت ميكند، درآمد حاصل از فعاليتهاي شركت نفت است. شركت نفت يك شركت 100 درصد دولتي است و سهام آن از نظر حقوقي بهطور كامل متعلق به دولت است.
يعني شركت نفت يك شركت سهامی عام نيست. بر اساس قوانين موجود كشور و قانون اساسي چاههاي نفت و فروش نفت در اختيار و مالكيت شركت نفت است و اين شركت 100 درصد دولتي است. دولت بهلحاظ حقوقي بههيچ وجه اجازه ندارد كه درآمد خودش را به كس ديگري ـ حتي به مردم ـ بدهد مگر اينكه ببخشد. طبق قوانين موجود ميتواند هبه كند، از نظر حقوقي اين درآمد در مالكيت دولت است. دولت ميتواند بگويد من اين پول را به شما ميبخشم. اين موضوع منشاء حقوقي ندارد، چون شركت نفت يك شركت دولتي است. در نتيجه آنچه كه هر دولتي در اين چارچوب به مردم ميدهد، از خودش ميبخشد، چيزي نيست كه مال مردم باشد كه بخواهد از درآمد مردم ماليات بگيرد و اتفاقاً همان رابطه نامتوازن سياسي بين مردم و دولت را به شکل بد تری نگه می دارد.
شاید به نظر بیآید براي انتخابات نظر خوبي است که بهمردم بگويیم بهجاي اعطای یارانه به شكل مستقیم پول نفت را تقسيم میكنيم.اما تجربه ثابت كرد كه آنهم جذابيت سياسي نداشت. آقاي كروبي در سال 1383 آن را مطرح كرد. مصرف خصوصي در اقتصاد ما در سال 1383، حدود 630 هزار ميليارد ريال بود. شعار آقاي كروبي كه 50 هزار تومان بود حدوداً همان 400 هزار ميليارد میشد. يعني چيزي حدود دوسوم مصرف مردم را ميخواست كمك كند. (به امكانپذير بودن يا نبودن آن كاري ندارم.) از نگاه يك فرد عامي اينطور بود كه كسي كه ميخواهد رئيسجمهور بشود امكان اضافي به آنچه خودم مصرف ميكنم براي من فراهم ميكند. (50 هزار تومان سال 83 مبلغ قابلتوجهي بود) در سال 89، 50 هزار تومان حدود 25 درصد مصرف مردم ميشود كه در آن زمان مصرف مردم حدود دو تريليون ريال خواهد بود.
در اينجا ميخواهم به بحث اول برگردم. يك زمان ما موضوعي را بهعنوان اصلاح ساختار اقتصادي مطرح ميكنيم، يكوقت به عنوان اصلاح ساختار سياسي مطرح ميكنيم. به عنوان اصلاح ساختار سياسي به اينگونه مطرح شد كه مردم چون در اينجا از دولت موهبتي را دريافت ميكنند هميشه مرهون دولت ميشوند. اگر اين متعلق به مردم باشد، دولت وابسته مردم ميشود. بنابراين ضمن اينكه گفتم امكانپذيري اين نظريه به لحاظ مالي مشكلدار است از نظر حقوقي هم از آنجا كه اين درآمد در مالكيت دولت است عملاً اينطور خواهد شد كه دولت يك پولي را به مردم كمك ميكند و ميبخشد.
عبدي: اينكه گفته شد اصلاح قيمتهاست، نه چيز ديگر، به خاطر تفكيكي است كه شما ميكنيد. من كه اصولاً قائل به چنين تفكيكي نيستم. من پنچ ميليون بشكه نفت و گازی که كه روزانه در اين مملكت توليد ميشود را به عنوان يك پكيج در نظر ميگيرم و درآمدهاي آن را قابل توزيع ميدانم.همه آنها توزیع می شود و دولت هر چقدر كه لازم دارد مالیات می گیرد و بقيه هم توزيع ميشود و بحث يارانهها عوض ميشود.
نيلي: آنچه كه دولت لازم دارد، در حال زياد شدن است.
عبدي: بحث بر سر اين است كه جلوي این زياد شدن را ميگيرد.
نيلي: شما نقطه شروع را در نظر بگيريد. همين امسال يا پارسال.
عبدي: آقاي دكتر، فرقي نميكند. تاريخ ما كه از امسال شروع نشده. شما فرض كنيد 10 سال قبل بود، آن موقع ميگفتيم 10 سال ديگر امكان چنين كاري وجود ندارد، اما ميبينيم كه الان وجود دارد.
نيلي: بالاخره بايد يك اتفاق واقعي بيفتد.
عبدي: اين تحليلها واقعيت خارجي ندارد. هر وقت كه بخواهيم شروع كنيم گفته ميشود چند سال ديگر شرايط عوض ميشود. الان ميبينيم كه شرايط مناسب است، شرايط دو سال پيش هم مناسب بود. اتفاقاً زماني كه صندوق ذخيره ارزي تصويب شد بهترين زمان براي چنين كاري بود كه اين بودجه را يكي كنيم. با بالا رفتن درآمدهاي نفت، عقلانيت نفتی هم همراه داشت. بخشي از آن را به مردم ميداديم و بخشی از بودجه دولت را هم از درآمدهاي نفتي منفك ميكرديم. در آن صورت قطعاً امروز با اين وضع مواجه نبوديم. بنابراين اين اصلاً ربطي به اصلاح قيمتها ندارد. زیرا اصول قیمت گذاری را به نحو حاضر بلا موضوع میکند.این طرح یک پكيج است كه بايد به كل آن نگاه كرد. ممكن است نتيجه عملي آن اين باشد كه در شرايط كنوني فقط هزينههايي كه از اصلاح قيمتها كم ميشود بين مردم توزيع شود، اما ماهيت اين با دادن يارانهها فرق ميكند، در اينجا كل درآمدها توزيع ميشود و متناسب با آن از مردم ماليات گرفته ميشود.
درباره بحث حقوقي كه جنابعالي فرموديد نیز، به نظر من مطلقاً آنطور نيست. چون چيزي به نام دولت، ماهيت حقيقي ندارد كه مالكيت داشته باشد. ماهيت حقوقي، اعتباري و به واسطه نمايندگي مردم است. مثالي كه اول زدم مبتني بر همين است. چه كسي به ما شناسنامه و پاسپورت ميدهد؟ دولت. خودمان كه براي خودمان صادر نميكنيم. اما دولت اين كار را به واسطه نمايندگي مردم ميكند، دولت سيال است و اين كار را به عنوان وظيفه ميكند و حالت پوپوليستي ندارد. حالت پوپوليستي اين است كه در هر شهري که ميرويد 500 هزار نامه به شما بدهند كه به ما كمك كنيد. اما هنگامي كه اين استنباط وجود داشته باشد كه اينها متعلق به ملت است و دولت نماينده ملت است، تصرف در شركت نفت به واسطه نمايندگي ملت در نظر گرفته ميشود نه اينكه دولت هويت مستقلي از ملت دارد و ميتواند دخل و تصرف كند.
نيلي: چيزي كه شما ميگوييد فلسفه مالكيت دولت است. اما ما بحث حقوقی داريم.
عبدي: دولت كه نميتواند بگويد من مالك هستم و به شما نميدهم. در اينجا تعريف جديدي از مالكيت ارائه ميشود. همانطور كه در ابتداي بحث گفتم، تصرف شرط مالكيت است. دولت موظف می شود كه فارغ از ويژگيهاي عمر وزير و X و Y درآمد های نفتی را توزيع كند. كجاي اين كار مشكل حقوقي پيدا ميكند؟
نيلي: شما از چند نفر حقوقدان سوال بفرماييدخو اهید دید که نمیشود همینطوری یک تعریف جدید از مالکیت داد و انچه شما میگوییدكاملاً مشكل حقوقي دارد. شركتي به عنوان شركت متعلق به دولت با مالكيت 100 درصد دولتي ثبت شده. چيزي كه شما از لحاظ فلسفه مالكيت ميگوييد كاملاً درست است.اما در عمل ضوابط حقوقی تعیین کننده است.
عبدي: من هم تا حدي با حقوق آشنايي دارم. دولتي مبتني بر يك قانون اساسي روي كار آمده، ملت چطور نميتوانند دولت را قانع و موظف كنند كه اين پول را به يك شكل خاصي خرج كند.
نيلي: اینجا موضوع قانع کردن یا موظف کردن نیست. هر نهادی جایگاه تعریف شده حقوقی خود را دارد. تنها راه حل اینست که نهاد مالكيت نفت را از دولت جدا كنيم.
عبدي: وارد آن بحث نشويم. شما آن را احاله به محال ميكنيد. بحث ما اين مسائل فني نيست.
نيلي: اين موضوع فني نيست و اتفاقاً موضوع مهمي است. به نظر من نهاد مالكيت نفت از دولت ميبايست جدا شود.
عبدي: من هم در پيشنهادم اين را مطرح كردهام كه اكتشاف و بهرهبرداري از دیگر امور نفت جدا ميشود.
نيلي: شركت نفت همين الان هم فقط شركت استخراج و اكتشاف است. از منظر اقتصاد سياسي وقتي كه دولت به لحاظ حقوقي بر عوايد حاصل از اين منابع مالكيت دارد، نميتواند آن را به هر كس حتي همه مردم بدهد و مجوز حقوقي براي پرداخت عموم مردم ندارد. دولت ميبايست براساس قوانين بودجه مخارج خودش را هزينه كند. آنچه كه ميتواند انجام بشود اين است كه تكتك مردم مالك شركت نفت به عنوان نهاد مالكيت ذخاير نفتي ميشوند و مجمع شركت نفت كل جمعيت كشور ميشود و در نتيجه اركان شركت نفت براساس راي و نظر مردم تعيين ميشود (چيزي شبيه سهام عدالت ولي به شكل درست). دولت در اين چارچوب بودجهاي خواهد داشت كه هزينههاي آن مثل الان 700 هزار ميليارد ريال و كل درآمدش دویست هزار ميليارد است، 500 هزار ميليارد ريال كسري دارد، اين كسري را از مردم قرض ميگيرد. (اين قرض است ماليات نيست.) در اينجا دولت تبديل به يك نهاد بدهكار به مردم ميشود، بنابراين دولت بايد اين پول را از طريق اصلاح ساختار مالي و اقتصادي خودش به مردم برگرداند (ماليات را مردم پس نميگيرند) و مردم هميشه از دولت به دليل اين كسري بودجه طلبكارند و احساس ميكنند كه اگر اين مقداري كه دولت از آنها قرض گرفته را نزد خودشان نگه ميداشتند سطح رفاهشان بالاتر ميرفت، به اين ترتيب مدعي دولت هستند و به رئيسجمهوري راي ميدهند كه بگويد من ميتوانم اين فاصله را بردارم.
عبدي: پس شما موافقيد؟
نيلي: نه، خيلي فرق دارد. چيزي كه شما ميگوييد عملي نيست ولي اين چيزي است كه ميتواند از نقطهاي شروع بشود. در سال 1385 هم قابل عملي شدن است. هيچ تغييري در مكانيسمها داده نميشود و آن 450 هزار ميليارد ريالي كه از درآمد نفتي در بودجه گذاشته ميشود قرض دولت از مردم است.
عبدي: ما كه سر كلمات دعوا نداريم. اجمالاً ميتوانم بفهمم كه اين هم در كليت خوب است. اينكه شما گفتيد ماليات نيست به يك معنا درست است. فرض بر اين است كه ماليات بردرآمد ناشي از توليد است. اين اسمش است، يك درآمدي وجود دارد كه مال ما هم نيست. از زمين بيرون آمده. يك بخشش را به ما ميدهند و يك بخش را دولت برميدارد. در عين اينكه به لحاظ اقتصادي ماليات نيست، اما به لحاظ حسی ماليات است. يعني مردم متوجه ميشوند كه سهمي دارند كه دولت بخشي از آن را ميگيرد تا به ازاي آن خدمات ارائه بدهد. بنابراين اگر اينطور به موضوع نگاه كنيم بايد كل قضيه را كنار بگذاريم.
اين هم كه ميگوييد مردم قرض به دولت بدهند اصلاً امكانپذير نيست.
نيلي: چرا نيست؟
عبدي: شما معتقديد توزيعشدني نيست، بعد ميگوييد دولت از مردم قرض بگيرد و بعداً پس بدهد؟
نيلي: نه، در پیشنهاد شما دولت با مردم مطرح كند كه اين پول را به شما ميدهيم ولي چون خود دولت هم خرج دارد آن را از شما پس ميگيريم. در طول زمان هم با توجه به افزايش هزينههاي دولت، بهتدريج اين سهم اضافه ميشود.در حالیکه در اینجامردم مالكين واقعي نفت میشوند و بايد اين اتفاق بيفتد، اگر الان سهام شركت فولادمباركه به صورت سهام عدالت به مردم داده ميشود چرا نفت داده نشود. مردم مالك نفت هستند و هيچ مشكلي به لحاظ امور اجرايي به وجود نميآيد. (چيزي كه من ميگويم كاملاً با واقعيتهاي جاري كشور هماهنگ است.) از نظر حقوقي عوايد حاصل از فروش نفت متعلق به مردم است و با مكانيسم ارث به نسلهاي بعدي منتقل ميشود و هيچ تبعيض بيننسلي هم به وجود نميآيد. از آنجا كه امكانپذير نيست كه اين عوايد و درآمد در اختيار مردم قرار بگيرد، دولت بايد از مردم قرض بگيرد و مردم بايد تصميم بگيرند كه چقدر از درآمد نفت خودشان را به دولت اختصاص بدهند و چقدر از آن در اختيار خودشان باقي بماند. اين استحكام عمومي و انطباق با شرايط بودجه ما دارد و مكانيسم انگيزشي منطقي براي اصلاح قيمت انرژي ايجاد ميكند. در آن شرايط دولت به لحاظ حقوقي بايد در بودجه اين را به عنوان بخشش به مردم بياورد.
عبدي: اصلاً در بودجه نميآيد.
نيلي: مگر ميشود نيايد. درآمدهاي شركت نفت بايد به خزانه واريز شود.
عبدي:چرا نمی شودهمین الان مگر همه اش واریز میشود. من نميخواهم در این مرحله وارد مسائل فني قضيه بشوم. زیرا خلط مبحث می شود و این بحث را در این مرحله به بیراهه می کشاند در حالی که در جای خود مهم است. بحث اساسي اين است كه سر لوله نفت را كه به بودجه دولت رفته كج كنيم تا از يك واسطه رد شود و به وسيله آن واسطه ساخت بازي تغيير پيدا كند و زمينه براي اصلاح قيمت ها فراهم شود، نابرابري از بين برود و اتلاف منابع کاهش می یابد. شفافيت قيمتها روند اقتصادي را بهبود ميبخشد. و از همه مهمتر ساخت دولت ديگر اختيار زيادي ندارد.
نعبدي؛ من نمي خواهم به صورت جزيي وارد بحث شوم. اگر در اين مملکت درباره نفت اصلاح ساختاري را با انگيزه دنبال کنيم - همان طور که در دوم خرداد مشابه چنين انگيزه اي اتفاق افتاد - در اين ساختار موجود مي توان اين کار را انجام داد، قانونش را هم مي نويسند، حدي از درآمدهاي نفتي براي شرکت نفت گذاشته مي شود و مابقي درآمد نفت از درآمد و بودجه و دولت جدا مي شود. در همان جا مي توانيد صندوق ذخيره ارزي را تصويب کنيد و متناسب با نيازهاي کشور و اقتصاد، دلار را توزيع کنيد. اگر درآمد افزايش يافت عين کاري که در صندوق ذخيره ارزي انجام شد را در اين حالت مي توان انجام داد. بدون اينکه خطرات قبلي برايش ايجاد شود. توضيحش هم اين است که هرچه درآمد نفت است دولت سهمي از آن را به عنوان ماليات از مردم بگيرد و هزينه کند، هرچند که من هم معتقدم به معناي دقيق کلمه ماليات نيست، اما اين مي تواند نابرابري را کم کند، زمينه اصلاح قيمت ها را فراهم کند و از اتلاف منابع جلوگيري کند و من نتيجه اجتماعي آن را خيلي موثر مي دانم. همين الان جامعه ما بسيار ناآرام و ملتهب است. اگر مردم بدانند که يک منبع ثابت متناسب با قيمت دلار به نفع شان وجود دارد، جامعه آرام مي شود (چون مردم تورم را با افزايش قيمت دلار همراه مي دانند) پس به لحاظ عملي اين کار امکان پذير است و در مورد مسائل فني مي توان آن را پيگيري کرد.

نيلي؛ ولي مشکل حقوقي همچنان وجود دارد.

عبدي؛ من با اين معيار شما مشکل دارم. اگر اين مشکل است، طرح شما هم همين مشکل را دارد. اما اين طرح از نظر اعداد و ارقام شما هيچ مشکلي ندارد، چون شما اعداد و ارقام تان را متناسب با درآمدهاي نقدي دولت مي گيريد، يعني برحسب صادرات روزانه دو ميليون بشکه؛ در صورتي که من اصلاً براين اساس بحث نمي کنم و براساس 5 ميليون صحبت مي کنم. البته آن هم ممکن است زمان بر باشد، اين طور نيست که قيمت سوخت فردا 800 تومان بشود، دولت مي تواند تصميم بگيرد، طي 5-4 سال قيمت را تغيير بدهد.

نيلي؛ آن موقع هم قضيه منتفي مي شود.

عبدي؛ نه، منتفي نمي شود. شما چنان صحبت مي کنيد که هر قيمتي و هر توليدي از نفت را دولت مصرف مي کند در حالي که همين چند سال پيش دولت فقط 10 ميليارد دلار درآمد نفتي داشت و امور خود را اداره مي کرد. اصل قضيه ساختاري است، شما با عدد و رقم به قضيه نگاه مي کنيد به همين دليل مشکل به وجود مي آيد. اگر دولت تصميم بگيرد که طي سه سال، سالي 30 درصد قيمت را بالا ببرد، من شهروند متوجه مي شوم که وقتي الان 30 درصد روي قيمت کالاي مورد نظرم برود، 30 درصد هم به دريافتي من از دولت اضافه مي شود. مثل الان نيست که يک درصد قيمت را بالا ببرد و نگران شوم که فردا تورم 20 درصد مي شود و هيچ چيز هم دست من نمي آيد. اصل موضوع اين است که ساخت وابستگي دولت به بودجه کان لم يکن بشود.

نيلي؛ دولت در بودجه عمومي خودش با مردم يک مبادله دارد و در بخش يارانه در انرژي بازي ديگري دارد. در بخش بودجه شناسنامه را صادر مي کند، يعني يک سرويس به مردم ارائه مي کند، در مقابل کارمندي را استخدام کرده که اين شناسنامه را صادر کند و مهر بزند. مثل معلمي که سر کلاس به بچه ما درس مي دهد و دکتري که در بيمارستان به بيماران رسيدگي مي کند و بقيه موارد. اين بخش بودجه عمومي است و مابه ازاي آن هم در منابع بودجه مي آيد. يک بخش هم اين است که من کالايي را خيلي ارزان به مردم عرضه مي کنم که مي توانم آن را به قيمت بالاتري بفروشم. در قسمت اول دولت نه تنها در شرايطي نيست که بتواند چيزي به مردم بدهد و آن را نزد آنها نگه دارد و پس نگيرد بلکه به تدريج ناچار مي شود از آن بخش دوم (يارانه) هم کسر کرده و به آن اضافه کند. الان يک رفاه به مردم مي دهد که همان قيمت پايين انرژي است و يک چيز از اقتصاد مي گيرد که منابع ارزي است که هدر مي دهد. در قسمت دوم اين طور نيست که مردم در کوتاه مدت احساس کنند که از اين صد يا نود هزار توماني که دولت به آنها مي دهد، رفاه خالصي به آنها داده شده است. (به خاطر آن 50 هزار توماني که گرفته.) آنچه که داده شده، ناشي از تبعيض آميز بودن يارانه انرژي و... است. يعني آن بحث، بحث مستقلي است که شما ساختار يارانه انرژي را درست مي کنيد يا نه. اتفاقاً اينکه ما 40 هزار تومان و 50 هزار تومان را روي هم مي ريزيم، چون دولت گرفتار و ناچار است يا از بانک مرکزي استقراض کند و تورم ايجاد کند يا شروع کند 50 هزار تومان را سال بعد به 60 هزار تومان يا 70 هزار تومان تبديل کند، احساس عدم امنيت مردم را از بين نمي برد. يعني مردم نمي دانند از اين 90 هزار تومان که دولت به آنها مي دهد با توجه به تورم چقدر ارزشش پايين مي آيد يا سال بعد چقدر در نزد شان مي ماند. به اضافه اينکه سهم کل اين مبلغ از کل مصرفي که مردم در طول زمان دارند پايين تر مي آيد، يعني وزن رفاهي که به مردم مي دهد، کمتر مي شود.

عبدي؛ چطور کمتر مي شود. به اين ترتيب منظور شما اين است که بايد بپذيريم اقتصاد دولتي الان بهترين شکل مصرف بهينه را دارد.

نيلي؛ کمتر شدن آن به اين دليل است که نفت يک چيز ثابتي است که به مردم داده مي شود، در حالي که در نتيجه تورم و رشد اقتصادي کيک اقتصاد مدام بزرگ تر مي شود.

عبدي؛ اين وضعيت هميشه وجود داشته. من اين استدلال را به اين دليل رد کردم که شما اين فرض را گرفته ايد و مي گوييد اين طوري بوده پس اين طوري مي شود. اگر اين بحث را چهار سال پيش داشتيم شما چه مي گفتيد؟

نيلي؛ همين بحث بود. به خاطر اينکه مکانيسم اشکال دارد.

عبدي؛ اتفاقاً چون لازم است مکانيسم به هم بخورد بايد اين اتفاق بيفتد.

نيلي؛ شما به تفاوت هاي زيادي که بين اين دو مقوله وجود دارد خيلي توجه نمي کنيد. آنچه که من مي گويم اين است که بخش نفت يعني منابع و چاه هاي نفت متعلق به همه آحاد مردم باشد، که استدلال فلسفي اصالت مالکيت مردم را پشتش دارد يعني همان که گفتيد دولت از طرف مردم است و اين متعلق به مردم است. بنابراين هم مساله حقوقي مالکيت مردم بر منابع نفت در مقايسه با مالکيت دولت حل مي شود و هم ساختار اجرايي بودجه را دچار تعارض نمي کند، چون به مردم نمي گوييم پولي به شما مي دهيم و بعد از شما پس مي گيريم. پاسخگو بودن دولت را ايجاد مي کند به اين دليل که دولت مجبور است از مردم قرض بگيرد نه اينکه به آنها پول بدهد و ازشان ماليات بگيرد. دولت ناچار است از مردم استقراض کند، به اين ترتيب دولت هر سال معادل 60 درصد بودجه اش را به مردم بدهکار مي شود.

عبدي؛ اينکه بدهي نيست. به خاطر اينکه همه مي دانند برنمي گردد.

نيلي؛ مي دانم. اينکه دولت در يک بودجه 700 هزار ميلياردي، خودش فقط مي تواند 200 هزار ميلياردش را جمع کند و بقيه آن را از مردم استقراض کرده، يک زبان بيان و برخورد با مردم دارد و زماني که بگويد امشب جلسه گذاشتيم و تصميم گرفتيم که درآمدهاي نفت را بين شما تقسيم کنيم، ببينيد من چقدر آدم خوبي هستم، برخوردش از نوع ديگري خواهد بود.

عبدي؛ انتقادهايي که به نظر من وارد کرديد صد برابرش به اين وارد است. اينکه 50 هزار تومان به مردم بدهيم و همه اش را پس بگيريم که امکان پذير نيست و گفته نخواهد شد. اصولاً مردم مالک چنين چيزي نيستند که پولي گيرشان بيايد و اختياري در آن داشته باشند. دولت از طرف ما مالک مي شود و خودش تصميم مي گيرد.

نيلي؛ نه، دولت از طرف ما مالک نمي شود. مردم به آن راي مي دهند و اصلاً يک نهاد جدا مي شود.

اگر ما به سمتي حرکت کنيم که دولت ضوابطي را در نظر بگيرد و به مردم بگويد من چيزي را به شما مي دهم چه در شکل موجود و چه در شکلي که درآمدها را تقسيم کند و به سمتي برويم که مردم اين امکان را داشته باشند که از لحاظ مالي از دولت مستقل شوند، شرايط خوبي است. منتها چيزي که شما مي گوييد عملي نيست.

پيش بيني شما اين است که در 5 سال آينده يعني 1390 که فاصله درآمدهاي نفتي از هزينه هاي دولت زياد مي شود، هزينه کرد دولت به سمت عقلاني شدن پيش مي رود يا خير؟

نيلي؛ من معتقدم- تجربه کشورهاي ديگر هم اين را نشان داده- که ساختار تصميم گيري ما در مواجهه با بحران ها به سمت منطقي شدن مي رود. در شرايط عادي غيرمنطقي مي ماند. اگر اين بحث ها را در شرايط عادي مطرح کنيم، کسي انگيزه اي براي قبول آن ندارد. همين امسال ما 100 هزار ميليارد ريال کسري داريم، امسال دولت مي تواند از حساب ذخيره ارزي بردارد ولي ذخيره ارزي تمام خواهد شد. از سال 1387 ديگر نفت به طور کامل بايد به بودجه بيايد. فرق آن با سه سال گذشته اين است، وزن حساب ذخيره ارزي کم شده و وزن نفت در بودجه اضافه شده است. از سال 1387 نفت به طور کامل به بودجه مي آيد ولي نمي تواند پاسخگوي کل مخارج باشد و فاصله آن به تدريج زياد مي شود؛ به تدريج به 400 و 500 هزار ميليارد ريال کسري بودجه مي رسد. به نظر من هر دولتي که سرکار باشد، موقعيت تقسيم کردن پول نفت بين مردم- به هر شکل- از بين مي رود و شکافي که ايجاد مي شود اين سوال را مطرح مي کند که براي حل اين ميزان کسري بايد چه کنيم. يک نفر مي گويد يارانه را بايد اصلاح کنيم. يک نفر مي گويد نرخ ارز را بايد درست کرد. به نظر من حتي همين دولت موجود به تدريج به سمت اصلاح نرخ ارز خواهد رفت، چون وقتي مي بيند اين چيزي است که فاصله ايجاد مي کند و تغيير نرخ ارز مي تواند اين شکاف را کم کند، به تدريج به سمت منطقي شدن حرکت خواهد کرد. اصلاً منطق حاکم بر تحليل درست اقتصادي اين است که تعادل هاي اقتصادي دچار مشکل شود. اگر تعادل هاي اقتصادي برقرار باشد مي توانيد سال هاي سال تصميمات غلط را ادامه دهيد.

عبدي؛ من هم با مطلبي که دکتر مي فرمايند کاملاً موافق هستم. اما اين مشکل را حل نمي کند چون ما چندين بار با اين وضعيت مواجه شديم ولي بعد با تغييراتي که در قيمت نفت به وجود مي آيد، همه سيستم به هم مي ريزد و روز از نو روزي از نو. عقلانيتي که دکتر مي فرمايند در سال 77 شکل گرفت. اصولاً شکل گيري صندوق ذخيره ارزي تا حدي محصول تجربيات گذشته بود اما آن عقلانيت با افزايش قيمت نفت که هر لحظه ممکن است به هر دليلي اتفاق بيفتد به هم مي ريزد. من هم مي توانم با ايشان موافق باشم که اين سيستم تا دو، سه سال ديگر به بن بست مي رسد و زمين مي خورد. اين به بن بست رسيدن سيستم به دو، سه سال ديگر هم نمي رسد اما مشکل سيستم حل نخواهد شد. عقلانيت ناشي از اين بن بست در حد همان بن بست مي ماند. به محض اينکه مجدداً تغيير در قيمت هاي نفت اتفاق بيفتد همه چيز برمي گردد، مگر اينکه ايشان معتقد باشد که چنين اتفاقي مطلقاً رخ نخواهد داد که البته ما نمي توانيم چنين پيش بيني اي داشته باشيم.

بله چنانچه طي دو، سه سال آينده اتفاقي بيفتد که سهم نفت در بودجه و اقتصاد پايين بيايد و دولت به عقلانيتي برسد و يقين داشته باشيم که قيمت نفت به اين وضعيت برنمي گردد، مي توانيم آن مسير را طي کنيم اما تجربه نشان داده که از سال 52 به اين طرف سه بار اين اتفاق افتاده است. در سال 64، 70 و 79 اين اتفاق تکرار شده است.

نيلي؛ در سال 76 بودجه ما کمتر از 60 هزار ميليارد ريال بود. الان قيمت نفت 60 دلار و بودجه ما بيش از 600 هزار ميليارد ريال شده است. اعداد و ارقامي که گفتم اين بود که حتي اگر قيمت نفت پنج سال ديگر 80 دلار شود، نرخ ارز را هم 1200 تومان فرض کنيم باز هم کسري خواهيم داشت. اين نشان مي دهد که اگر اين دفعه آن اتفاق تکرار شود قيمت نفت بايد 120 يا 130 دلار بشود، چون حساسيت اقتصاد ما به نفت مدام کمتر مي شود و تغييرات بزرگتري بايد اتفاق بيفتد. بحث من اين است که مسير موجود ما را به بن بستي مي برد که ناچار مي شويم به سمت تصميمات منطقي پيش برويم، آن وقت دولت مخير خواهد بود که بين کسري ارزي و کسري بودجه انتخاب کند. يا بايد به آن طرف فشار بياوريم که با خارج دچار مشکل مي شويم يا بايد فشار را روي بودجه منتقل کنيم که در بودجه مشکل پيدا مي کنيم و راه حلي جز اصلاح قيمت انرژي و نرخ ارز و فعال کردن بخش خصوصي وجود ندارد. نگاه اميدوارانه اي که به آينده مي توانم داشته باشم اين است که محدوديت هاي بودجه ما را به تدريج به سمت تصميمات منطقي حرکت دهد.

عبدي؛ اين محدوديت ها زماني به عقلانيت مي رسد که تصميم گيري راجع به آنها کلي عوارض بيروني ايجاد مي کند. چرا الان اين نظر را مطرح نکنيم؟

نيلي؛ اگر ما يک مجموعه تصميم گيرنده اي داشته باشيم که به شکلي کاملاً عقلايي از اينکه خودش را گرفتار ريسک از دست دادن پايگاه مردمي بکند، سياست هاي اقتصادي را تغيير بدهد اين مسير موجود مي تواند اصلاح شود. ما به جز فاصله سال 72-68 که تصميم گيرنده در آن زمان از محبوبيت خودش گذشت تا نرخ ارز و قيمت ها را تغيير بدهد، ديگر دوره اي را نداشته ايم که محبوبيت اش را سرمايه گذاري کند تا يک متغير اقتصادي اصلاح شود. منطقي هم هست. هيچ سياستمداري تمايل ندارد که پايگاه مردمي خودش را از دست بدهد.

اين کسري با بحراني که مي توانستيم داشته باشيم با افزايش قيمت نفت به تعويق افتاد، ولي به نظر من تا 5 - 4 سال ديگر خودش را در مقياس بزرگي در بودجه دولت نشان خواهد داد.

عبدي؛ تمام کوشش من در اين پيشنهاد اين است که به يک تلفيق ميان يک عمل با مبناي علمي با خواست عمومي برسيم.

نيلي؛ آنچه مي گوييد نه به لحاظ علمي قابل دفاع است نه به لحاظ عملي قابل اجرا. فرض کنيم شما يک سياستمدار هستيد. من دو تا راه حل دارم به شما مي گويم اگر مي خواهيد همين راه را ادامه بدهيد در سال 1390، 500هزار ميليارد ريال کسري بودجه خواهيد داشت. شما مي گوييد من که در سال 1390 نيستم، کسي که آن موقع مي آيد بايد اين مشکل را حل کند. بعد به شما مي گويم اگر مي خواهي تصميم منطقي بگيري، ساختار مالکيت شرکت نفت را اصلاح کن، قواعد حاکم بين دولت، بخش مالي و بخش مالکيت شرکت نفت را جدا کن. براي اين موضوع هم استدلال هاي علمي دارم. شبيه به قواعد حاکم بر استقلال بانک مرکزي در کشورهاي ديگر که بين بخش مالي و بخش پولي تفکيک ايجاد مي کند، در کشورهاي نفتي هم بين بخش نفت و دولت اين تفکيک امکان پذير است. يک راه هم اين است که بگوييم دولت برود، پول را تحت عنواني بين مردم تقسيم کند. منتها چون اينجا فقط ايده مطرح مي شود توجه نمي شود که اين کار نشدني است.

عبدي؛ سيستمي که با اين درآمد نفتي مسير را ادامه مي دهد اصلاً اين دو پيشنهاد را از شما قبول نمي کند. اگر اين سيستم به ديوار مي خورد و اصلاح مي شد که حرفي نداشتيم، مي گفتيم 2500 سال صبر کرديم، 2500 روز هم رويش بعد ان شاءالله همه چيز حل مي شود. اما ديده ايم که هرازگاهي که مي خورد به ديوار يک برگشتي هست ولي بعد دوباره روز از نو روزي از نو. طرحي که پيشنهاد مي شود مبتني بر اين است که يا به ديوار نخورد يا اصلاً ديوار را در اين قضيه بلاموضوع کند. اين که مي گوييد اجرايي نيست را من درک نمي کنم. يارانه ها را که مي شود اصلاح کرد. مشکل من اصلاً حجم مبلغ قابل توزيع نيست. مي تواند 20 درصد، 30 درصد، 40 درصد يا 50 درصد باشد، بحث سر اين ساخت است. شما بايد مجموع درآمدها را در نظر بگيريد و توزيع کنيد آن مقداري هم که بودجه لازم دارد را برمي دارد.

نيلي؛ از نظر مردم آن چيزي مهم است که آخر نزدشان مي ماند.

عبدي؛ خب به دستشان مي رسد. ما استدلال مي کنيم درباره مبلغ بحث که نمي کنيم. در مورد طرح شما هم اين اشکال وارد است. مردم بايد ببينند بر چه چيز مالکيت دارند که دولت همه اش را به عنوان قرض مي برد. قرض را من بايد بدهم نه اينکه دولت خودش بردارد.

نيلي؛ آن، خيلي حساب شده است. من اگر مالک باشم مي توانم با مالکيت خودم حتي از بانک وام بگيرم. من با بدهي اي که در اختيار دارم مي توانم تعهد ايجاد کنم. دولت تا وقتي که به من بدهکار است من مي توانم براساس آن براي خودم بدهي ايجاد کنم.

اشکال ايده شما اين است که شما وارد واقعيت هاي ملموس نمي شويد.

عبدي؛ من نه به اين واسطه که آن را قبول ندارم، وارد بحث نمي شوم. (دليل اينکه وارد بحث نمي شوم اين نيست که آن را قبول ندارم.) در شرايط کنوني که 50 ميليارد است عملاً کل چيزي که فروش مي رود 100 ميليارد است. ضمن اينکه شما بايد يک نکته را توجه داشته باشيد، شما مي گوييد بودجه دولت انعطاف پذيري زيادي ندارد، اما به نظر من اين طور نيست. قرار نيست کل 500 هزار ميليارد ريال در اختيار دولت باشد.

کافي است 10 درصد آن به صورت آزاد در اختيارش باشد، کل مملکت را به هم مي ريزد. شما فکر نکنيد وقتي مي گوييم اين بودجه دست دولت است، بايد همه آن به صورت انعطاف پذيري در دست دولت باشد. اگر 50 يا 10 درصد اين بودجه در دست دولت باشد به طوري که بتواند هر طوري مي خواهد آن را خرج کند کل مملکت به هم مي ريزد، بنابراين ما بايد کوشش کنيم هيچ مقداري از آن در دست دولت نباشد.

نيلي؛ من گفتم مصارف بودجه، مصارف مشخصي است که نمي توان در سال 1387 اين مصارف را کم کرد.

عبدي؛ اصلاً قرار نيست کم بکنند.

نيلي؛ ما مي توانيم به مردم بگوييم اين بخش بودجه به کنار، نظر شما درباره يارانه ها چيست و از مردم بخواهيم راي بدهند.

عبدي؛ نه من اينها را جدا نمي کنم، جدا کردن اينها خطرناک است.

الان سال 1386 است شما در سال 1379 هم همين استدلال ها را داشتيد؟

نيلي؛ بله.

عبدي؛ خب، اگر همين استدلال ها را داشتيد، غلط بوده است.

نيلي؛ چيزي که اشکال دارد، بيست سال پيش هم اشکال داشته.

عبدي؛ الان روشن است که در سال 79 مي توانستيد 7 سال بعد را پيش بيني کنيد، اين پيش بيني هم مطابق با واقعيت نبوده چون قيمت نفت آنقدر افزايش پيدا کرده که کلي درآمد براي توزيع وجود دارد.

نيلي؛ اينکه مشکلي ايجاد نکرده.

عبدي؛ شما براساس آنچه 4-3 سال ديگر پيش خواهد آمد، الان اين را رد مي کنيد.

نيلي؛ من اعداد و ارقام را خيلي با احتياط گفتم. شما مي توانيد فرض کنيد که قيمت نفت 4 سال ديگر 35 دلار بشود.

عبدي؛ من فعلاً به آينده کار ندارم. من مي خواهم شما فرض کنيد سال 79 است. همان موقع که حساب ذخيره ارزي را نوشتيد، استدلال مي کرديد که در سال 83 به بن بست خواهيم رسيد.

نيلي؛ اين چه ارتباطي به اين موضوع دارد؟

عبدي؛ اين استدلال شما تنها زماني مي تواند درست باشد که بگوييد همين الان درست است. بگوييد چهار سال قبل اين کار شدني بود چون ما در سال 83 به بن بست نمي رسيديم.

نيلي؛ اصولاً سياست هاي غلط اين طور است که هرچه به عقب برمي گرديد مي توانيد ادعا کنيد که آن زمان مي شد خيلي کارهاي بهتري بکنيم. ولي اضافه شدن قيمت نفت ربطي به درست يا غلط بودن اين طرح ندارد. من معتقدم تقسيم درآمد نفت بين مردم به لحاظ منطق اقتصاد سياسي به دليل مالکيت دولت بر درآمد هاي نفت همچنان رابطه يکطرفه از دولت به مردم است.

عبدي؛ نه اين طور نيست.

نيلي؛ خب، شما اين را قبول نداريد. از يک حقوقدان بپرسيد که اين درآمد متعلق به کيست؟ و آيا ممکن است اين درآمد غير از خزانه دولت به جاي ديگري واريز شود؟ نکته بعدي اين است که چون مکانيسم مخارج دولت، مکانيسم دور شدن از تعادل است باعث مي شود که مرتب دچار مشکل شود، در صورتي که اگر ما مردم را در يک چارچوب منطقي مالک منابع نفت کنيم، آن موقع آنها چون درآمد مال خودشان است مي توانند بخش نفت را جدا انتخاب کنند. در آن شرايط مديرعامل شرکت نفت از رئيس جمهور هم مهم تر مي شود. اين فرد قرار است از دارايي هاي مردم محافظت کند و به رئيس جمهور وقت هر کس که باشد پول قرض بدهد و بقيه موارد.

عبدي؛ دولت فعلي هرگز آن دوتا پيشنهادي که شما مطرح کرديد را قبول نمي کنند.

نيلي؛ اصولاً تصميم گيرنده يا به تصميم صحيح تن در مي دهد يا به همراه مردم هزينه تصميم اشتباه را مي پردازد. در يک طرف راه حل منطقي قرار دارد و در طرف ديگر نتيجه جبري.

يلي: هدف شما خيلي خوب است. اما راهي كه پیشنهادميكنيد مشكل بهوجود ميآورد.