اکبرگنجي در برنامه "گفت و گو با تاريخ":
نگرانيم جنبش دموکراسي قرباني مذاکرات هسته اي شود
اکبرگنجي روزنامه نگاري ايران ماه گذشته، درگفت و گو با هري کرايسلرمعاون مرکز مطالعات بين المللي دانشگاه برکلي به سوالات وي در خصوص رابطه دين و حکومت، حکومت سلطاني در ايران، رابطه ايران و آمريکا وبسياري ديگر از موضوعاتي که هم اکنون درافکار عمومي مطرح است پاسخ داد. کرايسلر که مدير برنامه "گفت و گو با تاريخ" است، تا کنون بيش از يکصد مصاحبه با شخصيت هاي مشهور جهان از کوفي عنان تا اسپايک لي و اوليوراستون انجام داده است. ولي نصر و شيرين عبادي دو ميهمان ديگر ايراني وي در گذشته بوده اند. اين مصاحبه در شبکه هاي ماهواره اي آمريکا و همچنين دانشگاه هاي کاليفرنيا پخش شده است. کرايسلر درمعرفي گنجي مي گويد: "مهمان امروز ما اکبرگنجي از سرسخت ترين مخالفان امروز حکومت ايران به شمار مي رود. او مرد فکر وعمل، يک نويسنده وروزنامه نگار است. مقالات او درکتاب هاي مختلف از جمله تاريکخانه اشباح وعالي جناب سرخپوش و خاکستري جمع آوري ومنتشر شده است." کرايسلر گفت و گوي خود را با گنجي با ذکر اين مقدمه آغاز مي کند: "نوشته هاي او باعث زنداني شدن او شد. او مانيفست جمهوري خواهي را که درآن به مباني ونيازهاي پايه اي براي استوار کردن دموکراسي درايران پرداخته را درزندان نوشته است. اقدامات شجاعانه او برايش شهرت بين المللي آورده ودرسال 2006 او نائل به کسب قلم طلايي گرديد."
به برکلي خوش امديد. شما کجا متولد وبزرگ شديد؟
درتهران
وقتي که به گذشته نگاه مي کنيد، پدرومادرتان چه تاثيري برديدگاه هاي شما داشتند؟
در يک خانواده محروم و مذهبي بزرگ شدم و اين در آينده من بسيار موثر بود.
در جواني شما عضو سپاه پاسداران شديد؟
بله درست است.
انقلاب ايران چه تاثيري روي شما داشت؟
ما انقلاب کرديم که يک رژيم خودکامه را براندازيم و يک شرايط بهتري درست کنيم ولي اين شرايط بهتر درست نشد. يک رژيم سلطاني جانشين يک رژيم سلطاني ديگر شد.
آيا اين غيرقابل جلوگيري بود؟
بله.
چرا؟ چطور غيرقابل جلوگيري بود؟
چون انقلابات نمي توانند دموکراسي درست کنند.
مذهب چه نقشي دراين قضيه بازي کرد؟ آيا مي توانيد يک حکومت دموکراتيک و مذهبي داشته باشيد؟
ما دموکراسي ديني وغيرديني نداريم. البته تفاسيرمختلف از دين داريم. هم تفاسير فاشيستي وتوتاليتر از دين داريم وهم تفاسير دموکراتيک. آنچه که بعد از انقلاب ايران برايران حاکم شد يک قرائت توتاليتر بود. ما هم درمقابل آن يک قرائت دموکراتيک از دين ارائه کرديم ودرمقابل آن ايستاديم.
اين دزديدن انقلاب را چطور مي شود توضيح داد؟ آيا به دليل سوء استفاده از قدرت بود؟ يا به دليل بافت ويژه اجتماعي؟
به نظرم انقلاب توسط کسي دزديده نشد. تروتسکي تئوريسين اين نظريه بود. او کتاب "انقلابي که به آن خيانت شد" را نوشت و فکر مي کرد استالين به انقلاب روسيه خيانت کرده بود. پيدايش استالين درانقلاب اکتبر کاملا طبيعي بود. ماهيت انقلاب يک چنين پديده اي است که حکومت رعب وو حشت درست مي کند. اين امر در هر انقلابي تکرارشده است.
چگونه يک سيستم فاسد را به غيراز انقلاب کردن مي توان برانداخت؟ مانند رژيم شاه؟
ببينيد، اگر يک رژيمي تمام راه هاي اصلاحات را مسدود کند وتمام راهها را ببندد راهي جز انقلاب وجود نخواهد داشت کسي نمي تواند برنامه ريزي کند براي انقلاب. انقلاب در چنين شرايطي به صورت طبيعي صورت مي گيرد. وقتي از انقلاب صحبت مي کنيم، مقصود انقلاب هاي کلاسيک است انقلاب هاي کلاسيک مي خواهند تمام ساختارهاي سياسي، فرهنگي، اجتماعي واقتصادي را از بنيان تغيير دهند چنين چيزي محال است واخلاقا هم نامطلبوب. يعني چنين کاري را شما هرگزنمي توانيد انجام دهيد. اما حکومت رعب ووحشت درست مي کنيد. اما مي شود يک رژيم را تغيير داد نه به صورت انقلابي.
اولا هدف کلي گرايانه نداريم ونمي خواهيم کل همه چيز را تغيير دهيم. فقط مي خواهيم دموکراسي وآزادي ايجاد کنيم. به روش هاي دموکراتيک ومسالمت آميز ونفي خشونت، از طريق نافرماني مدني.
شما مي گوييد آنچه درايران اتفاق افتاد يک الگوي جهاني را دنبال مي کرد؟
بله. انقلاب فرانسه الگوي همه انقلاب هاي بعدي شده ومتاسفانه اين انقلاب الگوي خوبي نبود. درخود فرانسه هم شما شاهد بوديد که پس ازگذشت دوقرن در اواسط قرن بيستم پس ازجنگ جهاني دوم ودرجمهوري پنجم توانستند دموکراسي را تثبيت کنند. انقلاب آمريکا تنها استثنا بود. تاسيس آزادي بود واين به خاطر تفاوت شرايط دوانقلاب بود. آن فقر گسترده اي که درفرانسه وجود داشت درآمريکا وجود نداشت. اينجا برابري بود. يعني طبيعت همه چيز را در اختيار همه گذاشته بود. آن حکومت کليسايي که درفرانسه وجود داشت وبه نام دين، به مردم ستم مي کرد، درآمريکا وجود نداشت. لذا آنجا انقلاب هم ضد کليسايي بود وهم مي خواست مساله فقر راحل کند . اينجا مساله انقلاب فقط آزادي بود لذا آن الگويي که درچين در روسيه ودر ايران وکوبا تکرار شد، همه الگوي فرانسه بود واين الگوي بدي بود.
جنبه ديگر درباره اتفاقاتي که درايران افتاده است مشکل سياست ومذهب است. درسخنراني که دربرکلي خواهيد داشت، مي گوييد، وقتي مذهب سياسي مي شود و وقتي حکومت مذهبي مي شود، آن موقع نابرابري هاي جامعه از طريق حکومت تقويت مي شوند، دراين شرايط تنها راه حل جدايي مذهب از حکومت است ونفي مذهب سياسي است. لطفا بفرماييد مذهب چه نقشي را ايفامي کند؟
ببينيد، در دين به هرحال چون اديان متعلق به عصر کهن هستند، يعني هم اسلام هم مسيحيت هم يهوديت متعلق به دوران هاي کهن هستند ودردوران بسيار بسيار دور نازل شده اند درجهان گذشته انسان ها نابرابر بودند. حداکثراين بود که اديان قدري زندگي انسان ها را درآن زمان بهتر کردند. اما نابرابري دموکراسي وحقوق بشر کاملا مباني جديدند ومتعلق به عصر جديد هستند. اشتباه اينجا صورت مي گيرد که ما دين را به ايدئولوژي سياسي تبديل مي کنيم وبعد به وسيله دولت مي خواهيم آن را به زور به جامعه تحميل کنيم. تعارض اينجا شروع مي شود. اين انديشه اشتباه است که ما مي خواهيم حقوق بشر را ازاديان در بياوريم. اينها کاملا پديده هاي مدرن هستند ودر دين وجود ندارند. بهترين کار اين است که نهاد دين از نهاد دولت جدا باشد ودين امري باشد متعلق به اشخاص. دين مي تواند درعرصه عمومي حضور داشته باشد کما اينکه ما درآلمان احزاب دموکراتيک مسيحي داريم. اما درهر صورت نهاد دين از نهاد دولت بايد جدا باشد ودولت نسبت به دين بي طرف باشد. شما حق داريد در زندگي شخصي تان مطابق متعقدات ديني تان عمل کنيد. اما دولت حق ندارد يک شريعتي را به جامعه تحميل کند اين معضل از همين جا شروع مي شود.
در ايران امروز آيا انها يي که درقدرت هستند مذهب را به عنوان حجاب را براي پوشش کارهاي خويش استفاده مي کنند؟
بله، بله. درواقع دوکار صورت مي گيرد. يک عده اي واقعا به مذهب اعتقاد دارند ولي بيش از آن سوء استفاده از دين است براي تحکيم وتثبيت ديکتاتوري. درواقع تمام دعوا سر قدرت است ونه سر دين. دين مي شودسپري که شما مقابل خودت مي گيري براي محافظت ازخودت. اين سوء استفاده اي است که حکومت درايران از دين مي کند.
ناظران غربي چطور بايد متوجه شوند که قدرت در ايران دست کيست؟
قدرت خيلي روشن است درايران دردست کيست. درساختار رژيم حقوقي وقانون اساسي تمام قدرت در دست رهبر است. در رژيم حقيقي قدرت رهبر بسيار بيشتر ازان چيزي است که قانون اساسي اجازه داده است. رژيم ما به تعبيرماکس وبر، رژيم سلطاني است.
مرکز قدرت در ايران چطور سياست خارجي ايران را شکل مي دهد؟
تمام سياست خارجي را رهبر تعيين مي کند. درواقع هر چيزي را که شما اززبان احمدي نژاد مي شنويد همان چيزهايي است که رهبرمي خواهد از زبان او بيان شود.
ا قضيه هسته اي ايران را چگونه بايد فهم کرده وبررسي کنيم؟ من خودم شاگرد روابط بين الملل هستم واستادم کنت والتزمي گويد درشرايطي که ايران قرار دارد هرکشور ديگري هم مي خواهد بمب اتم داشته باشد؟
اين مساله چند جنبه دارد. اولا من نه خدا هستم نه پيامبر. لذا علم غيب ندارم که ايران پروژه اسلحه اتمي دارد يانه. درثاني ما درمنطقه اي زندگي مي کنيم که درآن منطقه کشورهايي چون اسراييل، هند وچين وپاکستان وروسيه داراي سلاح هاي اتمي هستند. به طور طبيعي وقتي کشوري سلاح هسته اي دارد. کشورهاي هم جوار آن هم مي روند دنبال سلاح هسته اي. اين مساله دردو سطح قابل طرح است. يکي سطح اخلاقي وحقوقي وديگري سطح سياست واقعي. در سطح اخلاقي وحقوقي، اگر شما حق داريد سلاح اتمي داشته باشيد من هم حق دارد. چون ما به حقوق برابر اعتقاد داريم. اگر من حق ندارم سلاح اتمي داشته باشم شما هم حق نداريد داشته باشيد. حال چه کنيم؟ دو راه داريم. يا جنگ مي خواهيم يا صلح؟ اگر جنگ مي خواهيم بايد اجازه دهيم آنها که دارند داشته باشند وبقيه هم دنبال سلاح اتمي بروند. چون کسي احساس امنيت نمي کند. اما اگر صلح مي خواهيم، راهش اين است که کل منطقه را خلع سلاح اتمي بکنيم. اين بهترين راهي است براي اينکه ديگران هم دنبال سلاح اتمي نروند. اين بحث در سطح اخلاق وحقوق است. اما درسطح سياست واقعي درحال حاضر يک درگيري بين ايران وغرب به وجود آمده است. بايد براي حل اين مساله دولت ايران و دولت آمريکا وارد مذاکره شوند. يک مذاکرات علني وشفاف که حقوق و منافع ملي ما و جنبش دموکراسي ما، دراين ميان نابود نشود. دول غربي نشان داده اند که زياد توجهي به حقوق بشر ودموکراسي نمي دهند. درخصوص ليبي شما ديديد وقتي که دول غربي با ليبي به توافق رسيدند، مساله نقض حقوق بشر درليبي را ناديده گرفتند. دولت ايران خواستار چنين توافقي هست. يعني حاضر است باغرب در زمينه هسته اي به توافقي برسد، که منجر به ناديده گرفتن حقوق بشر درايران بشود وحکومتش مانند قذافي تداوم داشته باشد. لذاما به خاطر چنين چيزي هستيم مي خواهيم که هرگونه مذاکرات با ايران بايستي علني باشد.
برگردم به شغل شما. چه شد که روزنامه نگارشديد؟
خوب اين داستان بلندي دارد. من اول يک فرد انقلابي بود. انقلاب کرديم بهشت درست کنيم ولي جهنم درست شد. من عضو سپاه پاسداران بودم و به کشورم حمله نظامي صورت گرفته بود و ما از کشورخودمان دفاع کرديم به دو علت من از سپاه جدا شدم. اول اينکه ادامه جنگ را بي ثمر و بيهوده مي دانستم و پيروزي در جنگ نمي ديدم دوم اينکه مي ديدم سپاه رفته رفته، وارد عرصه سياسي ايران مي شود و اين را کاري مضر مي دانستم. از سپاه آمدم بيرون و وقتي خاتمي وزير ارشاد بود، به وزارت ارشاد رفتم. ازاينجا به بعد فعاليت اصلي من به صورت تمام وقت شد فرهنگي و شروع به نوشتن درمطبوعات کردم.
يا شما ادامه تحصيل داديد؟ چون شما خيلي درمورد مسائل بين المللي مطلع هستيد؟
من تحصيلاتم فوق ليسانس جامعه شناسي است. به خاطر همين مبارزه سياسي نتوانستم تا دکترا ادامه بدهم اما خودم خيلي مطالعه مي کنم. به فلسفه وانواع واقسام آن علاقه دارم. فلسفه علم مي خوانم، فلسفه سياسي مي خوانم وبه فلسفه دين هم علاقه دارم. سياست هم طبيعي است.
درمورد مشهورترين کارخبرنگاري تحقيقي خودتان بگوييد که باعث زنداني شدن شما شد؟
خوب اين چيزهاي زيادي بود. ولي مهمترينش افشاي پروژه قتل هاي زنجيره اي درايران بود. من مستقل از آن مقالاتي درمورد ولايت فقيه ومخالفتم با نظام ولايت فقيه هم بسيار نوشتم . من بيست سال پيش بود اولين بار بود که درباره فاشيسم نوشتم. يک سال بعد ازدوم خرداد، دوباره درباره فاشيسم دردانشگاه تهران صحبت کردم وبه زندان افتادم. به هرحال هميشه نگران تلقي فاشيستي ازدين بوده ام ودرباره اينها هميشه مفصل سخن مي گفته ام. همه اينها در به زندان افتادن من نقش داشته است. ولي انچه درسطح عموم وتوده ها بيشتر مطرح مي شد حرف هايي بود که من درمورد قتل هاي زنجيره اي زدم ونکاتي که درباره هاشمي رفسنجاني نوشتم .
شما در حقيقت سعي کرديد که اين حکومتي را که به سمت فاشيسم حرکت کرده بود را باز کنيد وتکثر گرايي را به آن معرفي کنيد. به وسيله متوجه کردن مردم به جناياتي که رهبران رژيم مرتکب شدند؟
يک نکته را بايد توجه کرد. ما در ايران نظام فاشيستي وتوتاليتر نداشته ونداريم. ما يک جنبش فاشيستي وتوتاليتر درايران داريم. دلشان مي خواهد که نظام فاشيستي درست کنند. ولي اين کار ديگر محال است. به خاطر اينکه ساختارهاي دنياي جديد وانقلاب ارتباطات، ديگر اجازه نمي دهد که کسي نظام فاشيستي درست کند. ولي به هر حال ما هميشه نگران آرزوي رژيم توتاليتر بوده ايم. من مي ديدم اين تفسير فاشيستي از دين چقدر براي ما خطرناک است لذا راجع به اين مي نوشتم وسعي مي کردم که خطرات آن را به جامعه گوشزد کنم. علوم انساني يک تفاوت مهم با علوم تجربي دارند. وقتي شما درعلوم تجربي با يک واقعه اي که درجهان خارج قراراست اتفاق بيافتد وشما آن را پيش بيني مي کنيد شما به هيچ وجه نمي توانيد مانع وقوع آن پديده شويد. مثلا اگر خسوف ويا کسوفي قرار است اتفاق بيافتد شما نمي توانيد آن را جلوگيري کنيد. مثلا اگر قرار است زلزله اي يا آتشفشاني روي دهد ما نمي توانيم مانع وقوع اين حوداث شويم. فقط مي توانيم کاري کنيم که اين خسارات براي ما کم باشد. اما درعلوم انساني اين تفاوت وجود دارد که چون مربوط به رفتار ما آدميان است با پيش بيني يک حادثه مي توانيم برخود حادثه تاثير بگذاريم. وقتي قرار است کالاهايي گران شوند، اعلام همين خبرروي آن حادثه تاثير مي گذارد. لذا وقتي شما مي بينيد که يک روندي به سوي فاشيسم پيش مي رود واعلامش مي کنيد اينجا ما اين را اعلام نمي کنيم که کمک کنيم به آن. اين را اعلام مي کنيم ومبارزه مي کنيم، که آن اتفاق نيافتد. من همان موقع هم که خطر فاشيسم درايران را گوشزدمي کردم همان جا هم گفتم که نظام ما يک نظام فاشيست وتوتاليتر نيست. ولي با افشاي اين وبا بيان کردن آفات ولطماتي که يک نظام فاشيستي دارد سعي مي کرديم که مانع ظهور چنين چيزي درايران بشويم. امروز احساس مي کنم بيش از هشت ازسال پيش وبيش ازبيست سال پيش بايد دراين باره صحبت کنيم. ما همچنان با اين خطر روبرو هستيم.
چند سال شما به خاطر اين افکارتان در زندان بوده ايد؟
دراولين زندان به يک سال زندان محکوم شدم. و سه ماهش را کشيدم از يک سال نه ماهش را بدهکارم. به دليل سخنراني درباره فاشيسم بود. بار دوم هم شش سال در زندان بودم. و بار سوم هم هنوز پيش نيامده (خنده).
آيا شکنجه شديد؟
تا شکنجه را چه تفسير کنيد . اگر منظور از شکنجه اين است که مرا بخوابانند وکف پاي من کابل بزنند، نه چنين چيزي نبوده است. اما اگر منظور مشت ولگد وکتک زدن بوده، چنين چيزي روي داده است.
چه چيزي شما را قادر به ادامه زندگي مي کرد؟
به هر حال ما همه مان يک اميدهايي داريم. يک آرزوها و آرمان هايي داريم. همه ما در زندگي براي چيزي مبارزه مي کنيم هرکسي در زندگي به دنبال چيزي مي رود، يکي همه هدفش در دنيا اين است که پول در بياورد و زندگي بسيار خوبي براي خودش درست کند. آن هم شب و روز براي پولدار شدن مبارزه مي کند. کسي سعي مي کند قهرمان فوتبال شود. کسي ديگر هم سعي مي کند هنرپيشه خوبي شود. يک نفر هم مبارزه مي کند که بهترين گفت و گو هاي زمانه خودش را انجام دهد ( خنده) يکي هم مبارزه مي کند براي دموکراسي و آزادي. پس همه ما در حال مبارزه هستيم.
چه عناصري است که باعث جلوگيري از به وجود آمدن حکومت فاشيستي مي شود؟
نظام فاشيستي نظامي است که جامعه مدني را به صورت مطلق سرکوب مي کند. اين يکي از ويژگي هاي آن است. وجامعه تک صدايي درست مي کند. البته اين يکي از مشخصات نظام هاي فاشيستي است يعني يک سيستمي است که به يک حزب واحد وگسترده اي هم نياز دارد. فرهنگ کاملا تقليل پيدا مي کند به تبليغات. آموزش هم تقليل پيدا مي کند به تبليغات وبسياري ويژگي هاي ديگر هم دراقتصاد وسياست وچيزهاي ديگر. وقتي جامعه مدني سرکوب مي شود، افراد را تبديل مي کنند به ذره . ذراتي که هيچ شخصيتي وهويتي ازخود ندارند واينهامنحل درجامعه توده وار مي شوند. دردوره استالين شما اين امکان را داشتيد که جامعه مدني را به صورت مطلق سرکوب کنيد وجامعه تک صدايي درست کنيد. يک جامعه تک موج داشته باشد، يک راديوي يک موجه داشته باشيد که فقط صداي استالين به گوش مي رسد. همين که شما جامعه را چند صدايي بکنيد ديگر فاشيسم ناممکن مي شود. وانقلاب ارتباطات چنين چيزي را امکان پذير کرده يعني شما مي توانيد از طريق ماهواره ها، اينترنت واز همه اين تکنولوژي مدرن صداي مخالفين را به گوش مردم برسانيد. رژيم هايي مثل رژيم چين وايران اينترنت را فيلتر مي کنند وبرروي ماهواره ها پارازيت مي فرستد. اما همين تکنولوژي جديد به ما اين امکان را مي دهد که با فيلتر شکني دوباره وارد سايت هاي ممنوعه شويم وهمين ناممکن مي کند رژيم تک صدايي را. رژيم هاي تک صدايي رژيم هاي تک ساحتي هستند. (به تعبيرمارکوزه) يعني مي خواهند ما يک شکل لباس بپوشيم، همه ما يک جور بايد فکر کنيم، همه ما بايد يک تصور واحد اززندگي خوب داشته باشيم. مثل موم که در دست مي گيريم ويا مثل اسباب بازي که بچه ها به هر شکلي درمي آورند مي شويم. ولي ديگر چنين کارهايي غير ممکن است. يعني ديگر نمي شودباجوامع اين کار را کرد. کاري که در دوران نازيسم واستالين امکان پذير بود. فقط انقلاب ارتباطات نيست که اين را غيرممکن نيست که اين کاررا کار کرده است . اين جهاني شدن خصوصا درعرصه اقتصاد اين کار را غيرممکن کرده است. درگذشته اين دولت-ملت ها خيلي قدرتمند بودند. دراثر فرآيند جهاني شدن اين دولت- ملت ها بسيار ضعيف شده اند. شما همين نکته ساده را درنظر بگيريد که هرکشوري که عضوسازمان تجارت جهاني بشود، دربسياري از زمينه ها در حوزه اقتصاد ديگر حق قانون گذاري ندارد. وپذيرش همين اقتصاد بازار کلي تحول ايجاد مي کند. يعني اقتصاد بازار اجازه مي دهد که شما با خصوصي سازي، نهادهاي مستقل از دولت بسازيد، يک نظام توتاليروفاشيستي به اين نياز دارد که اقتصاد کاملا تحت چنگال وکنترل دولت باشد. اقتصاد هاي کمونيسيتي به صورت مطلق شکست خورده اند. هيچ کسي ديگر به دنبال اقتصاد کمونيسيتي نمي رود. همه سوسيات دموکرات ها هم امروز از اقتصاد بازار دفاع مي کنند وهمين که اقتصاد بازار وارد کشوري شود، ديگر فاشيسم وتوتاليتريسم ناممکن مي شود. اما درعين حال شما همچنان استبداد وديکتاتوري مي توانيد داشته باشيد.
دولت آقاي بوش و مجلس آمريکا فکر مي کنند که مي توانند با دخالت مستقيم درايران به اين جنيش دموکراتيک کمک کنند. نظر شما چيست؟
آنچه که تا به حال اتفاق اقتاده اين بوده که به جنبش دموکراسي خواهي ما ضربه زده اند تا کمک کنند.
چطور؟
وقتي شما سياست هاي بسيار راديکا ونظامي درپيش مي گيريد امکان پيش به راديکال هاي طرف مقابل خودتان را مي دهيد. وقتي شرايط بحراني وجنگي مي شود، اولين چيزي که به آن ضربه مي خورد دموکراسي وآزادي است. بعد از 11 سپتامبردرامريکا چه روي داد؟ آزادي ودموکراسي تقويت شد ويا تضعيف شد؟ امروز که دوباره يک شبکه هاي به ادعاي خودشان بمب گذاري را در لندن گرفتند برنکات امنيتي افزودند يا ازآنها کاستند؟ وقتي شما با خطر مواجه مي شويد، وشرايط جنگي مي شود، حفاظت امنيتي مي رود بالا وآزادي ها را کاهش مي دهند. اين مساله براي ما جهان سومي ها که با حکومت هاي خودکامه روبروهستيم. بسيار بسيار بيشتر ازاين است. دراين منطقه خاورميانه، همه مسلمان ها احساس ظلم مي کنند. اين هم دلايل زيادي دارد. يکي اش مساله فلسطين است. يعني همه مردم احساس مي کنند غرب به رهبري امريکا پشت اسراييل ايستاده است وحق اينها را ناديده مي گيرد. مساله دوم فقر گسترده اي است که دراين منطقه است. مردم اين منطقه نگاه مي کنند درحالي که نفت دارند، درفقر غوطه ورند وغرب بسيار بسيار پيشرفت اقتصادي دارد. اينها احساس مي کنند که هرچقدر هم تا ابد بدوند، هيچ موقع نمي توانند به لحاظ اقتصادي به غرب برسند. مردم اين منطقه مي بينند که سده هاست که گرفتار حکومت استبدادي هستند. پرزيدنت بوش ونخست وزير توني بلر به صراحت اعتراف کرده اند که درقرن گذشته دول غربي بوده اند که حکومت هاي استبدادي سرکار اورده اند واز انها حمايت کرده اند. همه اينها به رشد بنياد گرايي در منطقه کمک مي کند وهرجا بيناد گرايي باشد آزادي ودموکراسي نيست. ما امروز با خطر بنيادگرايان مسيحي، مسلمان ويهودي روبروهستيم وبه هيچ وجه اين روش ها کمکي به دموکراسي درايران وخاورميانه نمي کنند وبه آنها ضربه مي زنند.
در اين سفر شما به کاخ سفيد دعوت شديد ودعوت را رد کرديد. چرا؟
من هيچ تابويي راجع به مذاکره ندارم . مذاکره وگفت وگو بهترين راه حل هرچيزي است. ما بايد گفت وگو را جانشين اسلحه وجنگ کنيم. ماندلا آمد اينجا وبا بوش پدر ديدار کرد. وقتي ازاو پرسيدند چرا اين کار را کردي گفت من براي رفع آپارتايد حاضرم با شيطان هم مذاکره کنم ( خنده). پيامبر اسلام با مشرکين گفت وگو مي کرد. نه ما پيامبريم ونه دولت بوش مشرک. اگر اين جنبش دموکراسي خواهي ما متشکل بود ورهبري داشت که سرآن اجماع وجود داشت، رهبر اين جنيش قطعا مي بايد با دولت غربي مذاکره مي کرد مساله اين است که من رهبر اين جنبش نيستم. من يک روشنفکر وروزنامه نگارم. نظرات خودم را هم آزادانه بيان مي کنم. اما امروز، خطري که ما را تهديد مي کند خطر حمله نظامي به کشورماست. ما به هرطريقي که شده بايد مانع چنين چيزي بشويم. اگر من تشخيص بدهم که از طريق مذاکره قادر به انجام چنين کاري بشوم قطعا مذاکره خواهم کرد.
در صحبت شما دردانشگاه برکلي درمورد وضعيت زنان دراسلام مي گوييد مقام زن دراسلام متغيير است واين به خاطر اين است که يک تفسير خاصي از حضور وموقعيت زن ارائه شده شما اين را چطور مي بينيد؟
به هرحال همان طور که گفتم اديان متعلق به اعصار گذشته هستند. وقتي شما به متون ديني نگاه مي کنيد، مسيحيت، يهوديت، اسلام واديان ديگر درآن مي بينيد که درآن زنان نابرابرند لذا مهم تفسيري است که شما از متون مقدس مي دهيد. من حداقل دراين مکتوب نشان داده ام که با سه نوع تفسير مي شود اين مساله را حل کرد. هم تفاسيري که سنت گرايان به ما دادند وهم تفاسيري که روشنفکران ديني به ما دادند. همه اينها کمک مي کند که شما بياييد يک چيزي به عنوان کنوانسيون رفع تبعيض از زنان را بپذيريد. مي توانيد مسلمان باشيد وبراي زن ومرد را هم بپذيريد.
اگر من درست شنيدم باشم شما گفتيد که نيروهايي مثل جهاني شدن، نيروهايي مثل توسعه وپيشرفت تکنولوژي مي توانند به پروسه دموکراسي درايران کمک کنند واين مثل دخالت يک کشور درمسائل داخلي يک کشور ديگر نيست.
بله مجموع ساختارهايي که درجهان امروز وجود دارد، کمک مي کند به توسعه دموکراسي وحقوق بشر در دنيا ما اين رژيم را نمي خواهيم. دموکراسي مي خواهيم. اين کاري است که ما بايد بکنيم. کسي نمي تواند به جاي ما اين کاررا بکند. اما اگر آمريکا مي خواهد به توسعه دموکراسي درخاورميانه کمک بکند مي تواند اين کار رابکند. مهمترين کاري که دولت آمريکا مي تواند بکند، کمک به حل عادلانه نزاع اعراب واسراييل است وآن تشکيل يک دولت فلسطيني است وزندگي صلح آميز يهوديان ومسلمانان کنار هم. مساله ديگر، کاستن از شکاف عظيم شمال وجنوب است. شما حدود 500 ميليارد دلار درعراق وافغانستان خرج جنگ کرده ايد، شما مي توانستيد اين بودجه را خرج مبارزه با فقر ورشد علمي منطقه بکنيد. کمک ديگري که مي تواند بکند، آمريکا بايد حمايت بکند از ورود ايران به سازمان تجارت جهاني. اگر ايران وارد سازمان تجارت جهاني بشود وقوانين آنجا را بپذيرد اين کلي اقتصاد را باز مي کند. مساله ديگر اينکه مملکت هاي غربي اجازه ندهند که تکنولوژي فيلترينگ دراختيار ايران قرار بگيرد وراه هاي رفت وآمد را اسان تربکنند. مي توانند کمک کنند به رشد علمي منطقه. منظورم واقعا رشد علمي است. نه تبليغات ايدئولوژي وتبشيري که اين بازخودش به رشد بنيادگرايي کمک ميکند . اصلا بايد نگاه نظامي راکنار گذاشت. آمريکا بايد شعار خلع سلاح اتمي منطقه را بدهد. اينها بخشي از کارهايي است که دولت آمريکا مي تواند بکند. اما ما به عنوان جنبش دموکراسي خواهي نياز به حمايت معنوي واخلاقي روشنفکران جهان داريم. ما الان صداي خودمان را نمي توانيم به گوش مردم خودمان ومردم جهان برسانيم. غرب اگر خواهان يک جهان صلح آميز است، بايد اين صداي نيروهاي دموکرات وآزادي خواه منطقه را بشنود. اين صدا را بايد جدي بگيرد تمام وقت غرب صرف بلند کردن صداي بنيادگران منطقه شده است. تصويري که غرب از منطقه خاورميانه مي دهد، کاملا يک تصوير ايدئولوژيک است. ايدئولوژي که اينجا مي گويم به معنايي است که مارکس مي گويد، يعني آگاهي کاذب، اگاهي وارونه. يک تصويري از اين منطقه مي دهند که اين تصوير تماما کاذب است. گويي اين منطقه پر از يک مشت تروريست وفاشيست است. درهمين منطقه نيروهاي آزادي خواه ودموکرات بسياري داريم. بسياري از مسلمان ها آزادي خواه هستند وقرائت دموکراتيکي ازاسلامي مي دهند اما در غرب اينها ديده نمي شوند وصدايشان شنيده نمي شود.
اگر دانشجوياني که اين برنامه را مي بينند، شما به آنها چه راهنمايي وتوصيه اي خواهيد کرد که سعي کنند جنيش دموکراسي خواهي را تقويت کنند.
به دانشجويان ايراني و يا غيرايراني؟
هر دو. به ايراني ها مي گويم که دموکراسي آزادي وحقوق بشر، بسيار مهم هستند. ما اگر مي خواهيم مسائل ومشکلاتمان حل شود راهي جز دموکراسي نداريم. واگر دموکراسي مي خواهيم کالاي مجاني نيست وبسيارگران قيمت است وبايد براي آن هزينه بدهيم ومبارزه کنيم وبه آن هايي که در دموکراسي ها زندگي مي کنند مي گويم که قدر دموکراسي را بدانيد به دموکراسي حمله نکنيد. به دولت هايي که سوء استفاده مي کنند ودموکراسي را به انحراف مي کشند حمله کنيد. هر جا شاهد اين هستيد که دولت هاي شما سياست هايي اتخاذ مي کنند که به رشد بنيادگرايي کمک مي کند با آن مبارزه کنيد. نقض حقوق بشر مهم است. هرجا که باشد، ايران باشد، اسراييل باشد، روسيه يا آمريکا فرقي نمي کند. ما نياز به صلح داريم.