مصاحبه اختصاصي با صاحب نظر مسايل اقتصاد سياسي، دکتر موسي غني نژاد : ملي شدن نفت اشتباه بود

تاريخ ملي شدن نفت نياز به بازنويسي و تفسير دوباره دارد

- لطفا براي شروع مصاحبه تاريخچه اي از روشنفکري ايران از دوره مشروطه و جهت گيري هاي آن به سمت گرايشات سياسي، اقتصادي چپ يا راست را توضيح دهيد.

- آشنايي ايران با انديشه هاي غربي به اواسط قرن نوزدهم بر مي گردد (حدود 150 سال قبل) بعد از جنگ هاي ايران و روس که ايراني ها با تکنولوژي هاي جديد آشنا مي شوند و اين که از طريق جنگ مي دانند که از دنيا خيلي عقب هستند، به نظر من يک تاثير بدي روي ايراني ها گذاشت، چرا که با يک حادثه ي ناگواري با تمدن مدرن آشنا مي شوند که آن حادثه هم شکست شان در جنگ با روس ها بوده.

در هر صورت از آن زمان بوده که آن ها متوجه مي شوند که دنيايي شکل گرفته که خيلي متفاوت از دنياي سنتي ماهاست و قدرت و توانايي هاي فوق العاده دارد. ايرانيان از آن موقع به اين فکر مي افتند که با اين تمدن جديد (تمدن غربي) چه کار مي توانند کنند. همان طور که مي دانيد از دوره امير کبير اعزام دانشجوها به خارج و آوردن متخصصين خارجي کم و بيش شروع مي شود، اما بحث روشنفکري را بايد از نيمه دوم قرن نوزدهم ببينيم (دوره ناصر الدين شاه) که تعدادي از نويسندگان و انديشمندان ايراني که با تمدن غربي آشنا شده بودند توصيه هايي در جهت اصلاح و اصلاحات و بهتر شدن اوضاع و جذب تمدن غربي به سياستمداران ايران مي کنند.

- ميتوانيد به يکي از اين افراد اشاره کنيد؟

- به نظر من يکي از مهم ترين آن ها ميرزا ملکم خان است که از دوره جواني در دربار ناصر الدين شاه رفت و آمد داشت و توصيه هايي مي کرد و کتاب هايي به صورت جزوه براي سران رژيم قاجار و نه براي چاپ عمومي نوشته، و نوشته هاي او بسيار ساده و امروزي است و هم اين که برخي از دستاوردهاي مهم دنياي مدرن را درعرصه ي سياست و اقتصاد به حکومت گران ايراني توصيه مي کند که در آن جهت ها، اصلاحاتي انجام دهند.

- اين توصيه ها در چه زمينه اي بوده؟

- براي نمونه سيستم پارلماني حکومت، تفکيک قوا، حکومت قانون، نظام بانکي جديد، نظام مالي جديد که در نوشته هاي آن موقع توصيه مي شد. ولي روشنفکرهاي خود صدر مشروطه در آن زمان يک چرخشي درعالم فکري و روشنفکري ايران اتفاق مي افتد و آن ورود انديشه هاي سوسيال دموکرات ها در ايران هست که در اواخر قرن 19 به علت مراوداتي که ايرانيان با روس و اروپا داشتند اين انديشه ها به ايران هم وارد مي شود و در آستانه مشروطيت، ما شاهد اوج گيري انديشه هاي چپ و سوسياليستي هستيم، و در خود انقلاب مشروطه هم اين نفوذ بيشتر مي شود و من در برخي از مقاله هايم به اين موضوع اشاره کردم که نقشي که سوسيال دموکرات هاي ايراني در مجلس اول و به خصوص مجلس دوم داشتند در حقيقت نوعي راديکاليزم را در نهضت مشروطه وارد کردند. اصلا اين اصطلاح انقلاب را همانها درست کردند و آن هايي که نهضت را راه انداخته بودند آدم هاي معتدلي بودند که با دربار روابط خوبي داشتند، در اروپا تحصيل کرده بودند و مي خواستند که ايران هم يک نظام و حکومت قانوني و پارلمان داشته باشد و اين ها آرمان هاي آن نهضت مشروطه بود و در حين انقلاب و بعد از آن مي بينيم آن انديشه هاي سوسيال دموکرات و راديکال به سمت ادبيات خشن و انتقام جويانه کشيده مي شود که باعث مي شود آن کودتا و اقدام محمد علي شاه در به توپ بستن مجلس، به وقوع بپيوندد که نتيجه اعمالي بود که آن ها انجام مي دهند.

- البته خود محمد علي شاه هم يک شاه مستبد بود؟

- درست است که او آدم مستبدي بود ولي از اين طرف در داخل مشروطه خواهان يک عده روشنفکران راديکالي بودند که زمينه براي خشونت و سرکوبي که محمدعلي شاه انجام داد را فراهم نمودند. مجلس اول بسته مي شود و از مجلس دوم مسير منحرف مي شود. از يک طرف مسير راديکالي مي شود و از طرف ديگر آن پشتيباني اش را نسبت به مشروطه در دستگاه هاي حکومتي از دست مي دهد، بدبيني ايجاد مي شود و نتيجه آن که حکومت در ايران سست و لرزان مي شود. اين که ما مي بينيم در 15 سال بعد از مشروطه، دوران هرج و مرج و ناامني و فقدان قدرت مرکزي در ايران است، البته عواملي بيروني هم دخيل بوده يعني جنگ جهاني اول آن موقع اتفاق مي افتد، نيروهاي خارجي وارد ايران مي شوند، روس ها خيلي مداخله مي کنند و اين عوامل هم موثر بود، و در داخل هم آن انسجام حکومت با اين اقدامات از بين مي رود، يعني نقش روشنفکران در آن مقطع خوب نبوده به خصوص روشنفکران چپ و سوسيال دموکرات که نهضت را راديکال مي کنند و جالب است سيد حسن تقي زاده که خودش از راديکال ها بوده بعدها نقل مي کرده که ما در مجلس اول در آغاز در رابطه با محمد علي شاه اشتباه کرديم و افراطي عمل کرديم، اگر با او کنار مي آمديم و نگراني هايش را بر طرف مي کريم شايد مسير نهضت مشروطه يک مسير ديگري مي شد.

- يعني شما آرمانگرايي افراطي را براي روشنفکران آن زمان قايل هستيد؟

- بله، آن موقع يکي از ويژگي هاي روشنفکران اين بوده که از واقعيات بريده بودند و آرمان گرايي بيش از حد داشتند.

- اگر روي سال هاي اول مواجهه با تمدن مدرن تمرکز کنيم غير از اين ايده آليسي که در روشنفکري ديده مي شود، نکته ديگري که هست يکي بحث تضاد آنان با سنت در کشور است، يعني نه به نقد و نفي سنت مي پردازند بلکه به انکار آن مي پردازند و با نهادهايي که از سنت بر آمده بودند برخورد خصمانه اي مي کنند. نظر شما چيست؟

- در واقع گره اصلي از آن جا شروع مي شود که روشنفکران ما مسئله سنت در ايران را خوب متوجه نمي شوند و با آن يک برخورد از روي جهل و ناداني انجام مي دهند. يعني فکر ميکنند که بدبختي هاي ما ناشي از ساختار ديني و روحانيت يا انديشه هاي مذهبي است، در حاليکه اين انديشه هاي مذهبي در اروپا شدت بيشتري دارد ولي مانع توسعه نشده بود پس چطور در ايران مانع مي شد. چون روشنفکران ما شناخت درستي از اروپا نداشتند که آن مدرنيته در اروپا چگونه شکل گرفت. آن ها فکر مي کردند که در اروپا يک دفعه ملت مذهب و دين را کنار گذاشت و مدرن شدند در حاليکه اصلا به اين شکل نبود و مدرنيته خود يک منشاء ديني خيلي قوي اي دارد، چرا که در هيچ جامعه اي منفک از سنت آن جامعه نمي توانيد در جامعه تحول ايجاد کنيد. يعني انقلاب به معناي از ريشه عوض کردن، نه امکان پذير است و نه مطلوب. مثلا کاري که کمونيست ها در کامبوج مي خواستند انجام بدهند که جامعه را از زير و رو متحول کنند که نتيجه آن اين شد که همه چيز را نابود کردند، يا ضربه اي که انقلاب اکتبر در روسيه زد، يا حتي خود انقلاب فرانسه که خود متفکران معتقدند که هنوز پس از 200 سال هزينه اش را دارند مي دهند. حالا اين عدم شناخت شايد قابل توجيه باشد. روشنفکران آن زمان اطلاعات عميقي راجع به مدرنيته نداشتند ولي در هر صورت بيشتر از آن که به جهل شان معترف باشند، مدعي دانايي و راه حل و نسخه پيچيدن بودند و اين کارشان بد بود، در نتيجه آن چه که خيلي از روشنفکران راديکال براي ايران توصيه کردند اين بود که حساب مدرنيته در ايران را به کل از دين و مذهب جدا کنند که البته نمي توانستند موفق شوند و نتيجه خوبي نمي داد و عملا هم ديديد که اوايل مشروطه، آن برخوردهايي که با مشروطه مي شد، اعدام شيخ فضل الله نوري که ضربه اي براي آن نهضت بود که از مسير منحرف شد، يعني خشونت ها و کينه ها را زياد کرد. در مراحل بعدي هم هر جا که ما دستاوردي از لحاظ تمدني داشتيم که مهم ترين آن به وجود آوردن نهادهاي حقوقي و برخي از نهادهاي سياسي و حقوقي مدرنيته در ايران است، در آشتي و تعامل با سنت و فقه اسلامي امکان پذير شد. اين يک واقعيتي است که روشنفکران نمي خواستند ببينند، ولي آن چيزي که ما مي گوييم دستاورهاي دوره رضا شاه در زمينه دادگستري، ايجاد نهادهاي مدرن دولتي، حقوقي در ايران دقيقا با همکاري بخش سنتي جامعه ما توانست موفق باشد اگر اين کار از همان اول اتفاق مي افتاد، شايد ما يک مسير بهتر و کم هزينه تري را طي مي کرديم.

- نکته ديگر بحث روشنفکري ما و بخش هاي متولي تفکر و انديشه در ايران اين است که اين حوزه به شکلي به دور از انديشه و منطق اقتصادي، پروژه هاي خودش را پيش برده و اگر هم بحث هاي اقتصادي مطرح شده در ذيل بحث هاي غير اقتصادي انجام شده که توسط روشنفکران چپ و مارکسيستي مطرح شده. نظر شما در اين خصوص چيست؟

- اين مسئله درست است، اغلب ويژگي روشنفکران در ايران به طور کلي در دنيا اين است که به انديشه ي اقتصادي اهميت نمي دهند و اقتصاد را نه تنها جدي تلقي نمي کنند حتي چيز خوبي هم نمي دانند چون تصورشان اين است که اقتصاد با ماديات و زندگي مادي و سطح پايين زندگي سرو کار دارد و در شان روشنفکر نيست که فکر خودش را با اين چيزها مشغول کند. اين يک واقعيت است. شما اين را حتي نزد مارکسيست ها هم مي بينيد. خود مارکس مي گويد اقتصاد زير بناست، اقتصاد اساس جامعه بشري است ولي در رفتار مارکسيست ها، انتقادي که از سرمايه داري مي کنند اين است که دنبال ماديات هستند. اين ويژگي روشنفکران نزد ايرانيان خودش را بهتر نشان مي دهد. چون در ايران سابقه ي انديشه صوفيانه هم داريم. اين ها با ديدگاه هاي مدرن نفي روشنفکري، مدرن اقتصاد و نفي سرمايه داري ترکيب مي شد و به اين نتيجه ميرسد که در عالم روشنفکري هيچ بحثي راجع به اقتصاد نمي کردند. من به اين حرف اعتقاد دارم که مي گويد براي درک جامعه مدرن حتما بايد يک بينش اقتصادي داشته باشي، اگر نداني جامعه مدرن از نظر اقتصادي چه طور کار مي کند، جامعه مدرن را نمي توانيد به خوبي تجزيه و تحليل کنيد، مثلا در بحث آزادي (دموکراسي) به اين مسئله خيلي تاکيد دارد که خيلي از روشنفکران که در دام کمونيسم يا فاشسيم افتادند به اين خاطر بود که معتقد نبودند که اساس نهادهاي آزادي در جامعه مدرن، ناشي از اقتصاد بازار است و اگر آن نباشد اين نهادها را نمي توانيد درست کنيد. چون اين ها نمي دانستند، به راحتي در دام فاشسيم و کمونسيم افتادند. استنباط شخصي من اين است که علت اينکه روشنفکران در ايران زياد به طرف ايده هاي چپ و کمونيستي رفتند به خاطر اين بود که در ناخودآگاه خودشان با زمينه هاي انديشه ي جمع گرايانه ي سنتي مشابهت هايي داشت، اين شباهت ها در جهت نفي حقوق فردي است. اين جا يک گره اي خورد وقتي انديشه هاي مدرن وارد ايران شد، انديشه هاي سوسياليستي بيشتر مورد استقبال قرار گرفت چرا که با آن تفکرات قبيله اي، عرفاني بيشتر خوانايي داشت. اين بود که روشنفکران بيشتر جذب آن شدند ولي در هر صورت نتيجه اين است که ما در عالم روشنفکري بحث فردي، اقتصاد و نظام بازار را نداريم.

– چرا روشنفکران راست ما در اقتصاد آزادي خواه نبودند؟

- شايد به اين علت بوده که اين ها در تحت الشعاع چپ ها قرار گرفتند و نمي توانستند حرف هايشان را بيان کنند و مي ترسيدند. براي همين بود که در خفا به اقتصاد آزاد کمک مي کردند ولي علنا نمي توانستند از آن هواداري کنند اين است که کمتر مي بينيم يک ليبرال داشته باشيم و يا شايد اصلا نداريم. ولي از طرف چپ ها آثار زيادي داريم در نفي سرمايه داري و بازار و ...

همه جاي دنيا اين طوري است که روشنفکران عمدتا گرايش چپ دارند، طبيعتا اين طوري هستند و راست ها در عالم روشنفکري نمي آيند و اين معضل بزرگي است، براي اين که روشنفکران هستند که افکار عمومي را مي سازند، اين است که تاثير گذاري آن ها بيشتر است.

- با توجه به بحثي که مورد روشنفکري کرديم و در واقع آسيب شناسي مختصري که انجام شد، با توجه به تحولاتي که بعد از سال 1320 در کشور اتفاق افتاد و موفقيت هاي هم داشت مثل ملي کردن صنعت نفت، ولي نتوانست خودش را نهادينه کند و تبديل به يک جريان پايدار شود و تحولات تاريخي را در جهت استقلال، دموکراسي و آزادي خواهي و نهادهاي مربوط به آن در واقع پيش ببرد تا اينکه منجر به کودتاي 28 مرداد سال 1332 شد، شما ارتباط آن با رويکردي که در روشنفکري ما وجود داشت که انعکاس خودش را در بخش سياسي پيدا کرده بود، چه طوري تحليل مي کنيد؟

- از شهريور 20 به اين طرف يک جهشي در عالم روشنفکري و سياسي در ايران اتفاق مي افتد که عمدتا درون مايه ي اين جهش، گرايش هاي چپ و ناسيوناليستي است که درآن اثري از آزادي خواهي نمي بينيم و بيشتر آن چه مطرح مي شود يک سري ايدئولوژي هاي ناسيوناليستي افراطي است. به خاطر شکستگي که در زمان اشغال ايران در شهريور20 توسط نيروهاي متفقين اتفاق مي افتد، شعله هاي خشم ايراني ها اوج مي گيرد و زمينه را براي پيدايش ايدئولوژي هاي اجنبي ستيز آماده مي کند. مورد ديگر نفوذ چپ ها به علت حضور نيروهاي شوروي آن زمان در ايران بود. به علت اينکه فشار ديکتاتوري رضا شاه برداشته شده و آزادي مطبوعات و آزادي اجتماعات در دهه 1320 به وجود آمده بود، نفوذ چپ ها بعد از تشکيل حزب بوده که به صورت تشکيلاتي و منسجم عمل مي کرد خيلي بيشتر شد. وقتي بحث ملي شدن صنعت نفت در ايران مطرح مي شود توده اي ها خيلي نظر موافقي نداشتند به اين خاطر که آنها ايدئولوژي ديگري داشتند، ولي چون مي بينند که ايده هاي ناسيوناليستي طرفداران بيشتري پيدا مي کند، آن ها هم مي پيوندند به جرياني که دکتر مصدق آن را نمايندگي مي کرد.

- جدا از اين نظر شما درباره ملي شدن نفت چيست؟

- هر چه بيشتر از زمان 28 مرداد و ملي شدن صنعت نفت مي گذرد، من بيشتر به اين نتيجه مي رسم که ملي کردن صنعت نفت آن طوري هم که ما فکر مي کنيم خوب نبود يعني واقعه ي خوبي نبود. در حقيقت چون از طريق ملي شدن صنعت نفت بود که اقتصاد ما دولتي و نفتي شد. اگر شرکت نفت مثل همان زماني بود که ايراني ها روي آن نظارت داشتند، ماليات مي گرفتند، حق بهره مالکانه مي گرفتند، آن موقع مي توانستيم بگوييم اگر منفعت ما از آن موضوع کم است، دولت مي توانست فشار بياورد و وضع خودش را بهتر کند، مثل خيلي از جاهاي دنيا که اين نهضت شروع شده بود ولي ما کلا اين صنعت را گرفتيم و شرکت نفت را ملي کرديم و وابسته به دولت کرديم. البته در مرحله اول استقلال شرکتي بود ولي رفته رفته بيشتر در بدنه ي دولت ادغام شد. به نظر من اگر شرکت نفت به عنوان يک شرکت اقتصادي با سرمايه ايراني - خارجي ادامه پيدا مي کرد، وضعيت اقتصاد ما بهتر از اين بود. همان طوري که گفتم روشنفکران قديمي ما ترس داشتند و از ترس جو موجود اين حرف ها را مي زدند. همه ما فرض مي گرفتيم که آن وقايع درست بوده، ولي وقتي نگاه مي کنيم مي بينيم که نه. آيا بهتر نبود که دولت شرکت نفت ايران و انگليس را تحت فشار قرار مي داد که حقوق و ماليات درستي را از آن بگيرد ولي خود اداره شرکت را به عهده نگيرد، و دولت حق خود و مردم ايران را از بهره مالکانه نفت از آن توليد کننده بگيرد. ما به اين مسئله توجه نکرديم. يک شرکت دولتي درست کرديم که رفته رفته ناکارآمدتر عمل کرد. به فرض اين که شرکت نفت ايران الان بعد از 50 و اندي سال از ملي شدن حدود 4 ميليون بشکه نفت را توليد مي کنيم و حدود 100 هزار پرسنل صنعت نفت داريم، اگر آن را با نروژ مقايسه کنيد شايد با 1/0 يا کمتر از اين پرسنل همين قدر نفت توليد مي کند يا با آمريکا که قابل قياس نيست (البته شرکت هاي دولتي نيستند) يعني ما يک فعاليت اقتصادي را به يک بورکراسي (سازمان اداري) تبديل کرديم که اين همه هزينه مي کنيم، اين همه اتلاف منابع مي کنيم، اما اگر شرکت نفت ما غير دولتي بود اصلا مشکل بنزين به وجود نمي آمد و اين مسئله مطرح نبود که دولت آن را به يارانه تبديل کند و اين بلاها را سر منابع ملي ما بياورد. بنابراين تاريخ آن دوره نياز به بازنويسي و تفسير دوباره دارد و آن چيزي که در کتاب ها و ذهن هاي ما رفته اين ها کليشه هايي است که خيلي هاي آن، دور از واقعيات است.

فکر مي کنم که در بررسي تاريخي کشور چه در دوره مشروطه و چه در دوره ملي شدن صنعت نفت شايد ضرورت داشته باشد که ما فصل جديدي را باز مي کنيم و بدين شکل به تحليل بپردازيم که اگر رفتارهاي شخصيت هاي موثر به شکل ديگري بود و يا ارتباطات اين ها، نحوه حل و فصل منازعاتي که بين آن ها بود، به شکل ديگري بود، تکليف ما هم درتاريخ به شکل ديگري در مي آمد.

- شما رفتار شخصيت هاي اصلي موثر در ملي شدن صنعت نفت و تحولات سال 29 تا 32 را تا چه اندازه متاثر از گرايشات خاص روشنفکري به وجود آمده در بخش سياسي ما مي بينيد؟

- شايد نشود تاثير گذاري شخصيت ها را خيلي دقيق را ارزيابي کرد ولي در مواقعي تعيين کننده بوده است. شخصيتي که دکتر مصدق داشت و آن رفتاري که روي نهضت داشت بسيار اثر گذار بود و مخالفينش روي اين مسئله خيلي تاکيد مي کنند. يک آدمي بود که عناد داشت، تند بود و کمتر گذشت مي کرد و اهل سازش و آن چه که در سياست خيلي مهم است، نبود. يعني فکر مي کرد وقتي حرفش درست است ديگر حاضر نبود که در مورد آن بحث کند و حرف هاي مخالفين را بشنود. اين از ويژگي هاي بود که دکتر مصدق داشت و تاثير بدي هم روي نهضت گذاشته بود و آن فضاي روشنفکري هم فضاي ناسيوناليستي بود، يعني فضاي ما يک فضاي پر شور و ضد بيگانه اي بود که تازه آن تجربه جنگ و حضور بيگانه ها و بدبختي هاي ناشي از آن را احساس کرده بود و آماده بود که يک عکس العملي را در مقابل خارجي ها انجام دهد. شما يک سياستمدار مسئول را کسي ميدانيد که شور و احساسات مردم را دامن بزند يا آن را در جهت منافع ملي واقعي هدايت بکند؟ به نظر من آن چه که در زمان مصدق اتفاق افتاد اولي بود، يعني آن شور و هيجان را در جهت معروف شدن خود و ارضاي خواسته هاي شخصي و گروهي هدايت کرد و يک ماجراجويي بين المللي راه انداخت و نتيجه اش از يک طرف شکستي بود که با کودتاي 28 مرداد خودش را نشان داد و از طرف ديگر از دست رفتن منافع ما بود، يعني آن چه مسير ما را تعيين مي کرد مسير خوبي نبود و مي توانيم بگوييم دکتر مصدق بيشتر در جهت عواطف شخصي و نفساني خودش عمل مي کرد تا منافع ملي.