ًَمنتقدین جهانی شدن می گویند که جهانی سازی چیزی جز آمریکایی کردن فرهنگ دنیا نیست. نظر شما چیست؟

این که جهانی شدن عبارت است از آمریکایی کردن فرهنگ دنیا حرف غلطی نیست اما حرف دقیقی هم نیست. اساسا به نظر من آنچیزی که به عنوان فرهنگ غرب سرمایه داری یا همان فرهنگ آمریکایی از آن نام می برند چیز مشخص ، خاص و متکی به یکسری ریشه های تاریخی و امثال این ها نیست. دقت کنید، وقتی ما از فرهنگ ها و تمدن های غیرمدرن صحبت می کنیم ، مثلا از فرهنگ گذشته چین یا مصر یا روم، قبل از دوران مدرن، هر یک از اینها متکی بر سوابق تاریخی خود هستند و با هم فرق می کنند؛ ولی به نظر من در دنیای مدرن یعنی بعد از انقلاب صنعتی و انقلاب فرانسه، به تدریج با دنیایی مواجه می شویم که اصل اساسی اش نگرش علمی به قضایا است و عقلانیت، به معنای محاسبة سود/زیان برایش مقبول و مرعی است. این نحوه نگرش علمی و عقلانی به قضایا ، تاحدود زیادی، رابطه فرهنگ مدرن را با گذشته ، تاریخ و سوابق خاص فرهنگ ها متفاوت می کند. به این معنا که الان شما چه در ژاپن باشید چه در کانادا و یا در استرالیا، به صرف اینکه یک تفکر عقلانی و علمی، خط مسلط نگرش و کنش عمومی است، ناگزیر بسیاری از جلوه های زندگی را مشترک می بینید. در حالیکه اگر 200 ، 300 سال پیش همین کشورها را مطالعه کنید، با چندین فرهنگ کاملا متفاوت که هر یک به گذشته های تاریخی و فرهنگی خاص خود متکی بوده اند روبرو می شوید. نگرش عقلانی ، ابزاری و علمی به مسائل چیزی است که وطن ندارد ، فرهنگ نمی شناسد و ربطی به گذشته یونانی یا رومی غرب ندارد. بلکه یک شیوه زندگی است که جدید است و بر اختصاصات بومی و آئینی و جغرافیائی و تاریخی غلبه می کند؛ و علیرغم تفاوتهای ریشه ای، کوالالامپور، دوبی، وین، واشینگتن و ... را همسان می کند. بنابراین اینکه گفته می شود جهانی شدن یعنی غربی شدن و حتی امریکائی شدن فرهنگ دنیا، نادرست نیست، اما به این معنا که اساسا فرهنگ غرب و فرهنگ آمریکا یک فرهنگ خاص، در عرض بقیة فرهنگها، متعلق به کشوری خاص با سوابق تاریخی نیست. فرهنگ جدیدی است که در هرجای دنیا، که نگرش علمی و عقلانی جایگیر و درونی شود، آن هم می آید؛ و تقریبا عمده سوابق فرهنگی خاص آن جامعه را تحت الشعاع قرار می دهد، و بنابراین همه گیر خواهد بود. الان فرهنگ آمریکایی نیست که به ژاپن یا چین صادر می شود و آن ها را از گذشته خودشان جدا می کند. اگر چین و ژاپن مستقلا هم به علم و عقلانیت می رسیدند باز از فرهنگ گذشته خودشان احتمالاً فقط چیزهائی شبیه کیمینو برای مراسم مهمانی و سنتی باقی می ماند. بنابراین بله ، جهانی شدن عبارت است از غربی شدن و آمریکایی شدن نگرش ها و کنش ها در مجموعه دنیا، منتهی با این فرض که کشورها و جوامع مختلف در گسترة دنیا با پیروی از منطق علمی- عقلی به همان جا می رسند که غرب و امریکا رسید. البته در این بحث فرض من بر این است که منظور از فرهنگ امریکائی، شلوار جین یا کوکاکولا نیست، بلکه منظور سکولاریسم، لیبرالیسم، اندیویدوآلیسم، راسیونالیسم، اوتیلیتاریسم...است. فرهنگ به معنای موزیک و لباس و غذا و نظائر آن بیشتر ناشی از شهرت و اعتبار و محبوبیت غربی- امریکائی است که باعث نفوذ و سرایت ذوقیات آنها در میان سایر ملل می شود.

مخالفین جهانی شدن با مثال زدن صندوق بین المللی پول ، بانک جهانی ، سازمان تجارت جهانی و امثالهم می گویند این ها همه زیرسلطه نظام لیبرالی آمریکایی است و موجب رشد نظام سرمایه داری می شود و در این نظام فاصله غنی و فقیر زیادتر می شود و این جهانی شدن به ضرر کشورهای ضعیف تر و فقیرتر است.

من واقعا نمی دانم چنین مدعیاتی واقعا ارزشی دارد که به آن فکر کنیم و یا اصلا آن ها را سوال تلقی کنیم. به نظر من دیگر بدتر از این امکان ندارد که ما به واقعیت های جلوی چشممان پشت کنیم و تفکراتی را که در این 50 سال فقط، به یمن آموزههای کج روشنفکران چپ، به آن عادت کرده ایم، هنوز هم به نحو تأسف باری تکرار کنیم. من اصلاً به این نوع گفتمان به شدت بی اعتمادم، ان را فاقد ارزش علمی و روشنفکری می دانم. ساده بگویم بیشتر موضوع تحلیل های روانشناختی و حتی روانکاوی است. اعتراض کشورهای فقیر به مراکز بین المللی اقتصادی شبیه این است که یک ثروتمند که می خواهد به شما کمک کند، به او بگویید که خودش از حساب برندارد و به شما بدهد، بلکه بگذارد خودتان هرچه خواستید از آن بردارید. احتمالاً همهاش را. این یک نوع افسارگسیختگی شرم و جسارت و پررویی و بی منطق حرف زدن است. مگر این ها چه کار می کنند؟ قبلا که بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول نبود، کشورهای فقیر چه کار می کردند؟ روشن است بیشتر در فقر خود غوطه می خوردند. اما الان همین سازمانها و کشورهای بزرگ با سخاوت و بزرگواری به ممالک آفریقا ، آسیا و آمریکای جنوبی کمک مالی میکنند و بدهیهای آنان را میبخشند؛ قطعاً در بعضی از مواقع به نیت منافع خودشان و بعضی اوقات به نیت کمک بشردوستانه. گاه کمک میکنند به کشورهای فقیر تا فقر آن ها منشا رشد فساد نشود و فساد آن ها دامن این ها را نگیرد و بعضی اوقات برای مقاصد انسان دوستانه. منتهی روشنفکران جهان سوم گرا حرفشان این است که بانک جهانی و صندوق بینالمللی پول باید اموال کشورهای بزرگ را مصادره کند بدهد به فقرا. لابد به این دلیل که تمامی ثروت کشورهای امپریالیستی محصول استثمار غنا و ویتنام و افغانستان و هند و الجزایر و ... بوده است. من واقعاً معتقدم اینها حرفهای یک مشت کمدین است که قیافة جدی گرفتهاند. شاید تعبیر گدای پررو که هر چه را میگیرد حق خود میداند و دنبال بقیهاش میگردد، در مورد این کشورها و مدافعان نظریهپردازشان قدری تند باشد ولی واقعیت دارد. کشورهای شمال و سازمانهائی که نام بردید در همه زمینه ها با سرمایه گذاری و به راه انداختن فعالیت های اقتصادی و به وجود آوردن کار و حتی کمک بلاعوض به مناطق محروم، از جمله در مناطق محروم ایران، کارهای مثبت زیادی انجام داده اند. به نظر من این از آفتاب هم روشن تر است. ولی وقتی قرار نیست فکتها دخلی در تحلیل و تبیین ما داشته باشند، و فقط ترکیب پیچیدهای از عقدهها و ایدئولوژیهای رمانتیک جامعهشناسانه راهنمای ما باشد، کشورهای اروپای غربی و امریکا و سازمانهای اقتصادی مرتبط با آنها بدند ولو کار خوب بکنند. البته در یک فضای عقلانی میتوان انتقاد کرد که مثلاً ممکن است در فعالیتهای آنان به نفع جوامع فقیر، سرعت کافی یا اندازة مکفی یا توزیع بهینه وجود نداشته باشد، پس باید در پی بهینه سازی آن ها باشیم. حتماً چنین انتقادهائی مفید است، ولی آن تحلیلی که شما به نقل از منتقدین اشاره کردید به نظر من بهانه ای است که با هیچ منطقی، جز تکدی همراه تکبر، جور در نمی آید. خیلی صریح و روشن بگویم ؛ جهانی شدن به افزایش توسعه و عدالت و برخورداری در دنیا منجر می شود. 20 سال پیش در کشوری مثل چین بخش مهمی از جمعیت در وضع فقر و بیکاری زندگی می کرد، اما روز به روز در پی حضور خارجی ها در چین و فعالیت های اقتصادی بدون مرز و فراملی ، کارگر چینی از امکان کار و شغل و درآمد برخوردار شد. من نمی دانم با چه منطقی می شود گفت که این کشورها فقیرتر و بیچاره تر شدند و استثمار شدند. لابد به گفته این منتقدین باید وضع ایران خوب باشد که هیچ سرمایه گذار خارجی نمی آید در آن سرمایه گذاری کند. همین الان در کشور ایران اگر سرمایه گذاری گسترده خارجی وجود داشت قطعا جامعه ما به لحاظ اقتصادی و حتی بلحاظ فرهنگی و اجتماعی بیشتر رشد می کرد. این آقایان میگویند آنها بیایند سرمایه بیاورند و تولید کنند، احیاناً صادر هم بکنند و پول آن را یکجا به حساب ما بریزند!

بحث سرمایه گذاری با تحلیلی که منتقدین ارائه می دهند فرق می کند. گمان نمیکنید که شما هم خوش بینانه قضاوت می کنید. مسلما سرمایه داری آمریکایی هیچ وقت دلش برای کشورهای جهان سوم نمی سوزد که می آید بانک جهانی می گذارد و به آن ها کمک مالی می کند. مسلما با کمک های مالی این ها به کشورهای فقیر تامین مالی آن کشورها برعهده غربی ها می شود. در نتیجه در سیاست هایشان می توانند اعمال نظر کنند. این یک نوع استعمار جدیدی است که کشورهای سرمایه داری در دنیا به وجود آورده اند. بازار دنیا در دست آن هاست. این دیگر جهانی شدن نیست ، جهانی سازی است.

این حرف های شما برای من تکرار یکسری شعارهایی است که قدر و قیمتی ندارد. البته من معتقدم که در این موارد طرفین اختلاف پارادایمی با یکدیگر پیدا می کنند. یعنی کار به مسخره کرده همدیگر و شعار دادن می کشد. من معتقدم که در چنین اختلاف نظر جدی ای نمی توان طرف مقابل را متقاعد کرد. اما من این حرف ها را نمی توانم قبول کنم. من مفهوم استعمار نو را نمی فهمم. من بحث قبلی ام را تکرار می کنم. در گذشته ای که استعمار وجود نداشت وضع این کشورها چگونه بود؟ وقتی سرمایه گذاری خارجی نباشد و سازمان های جهانی و صندوق بین المللی پول نباشند دنیا چگونه می شود؟ پس الان که در ایران هیچ کدام این ها نیستند باید حتما وضعمان خوب باشد. ما باید خوشحال باشیم که این استعمار سراغ ما نمی آید. من گفتم ؛ اولا لازم نیست کشوری دلش به حال کسی بسوزد تا کمک کند، یا کمکش مفید باشد. شما صبح که از خانه بیرون می آیید و داخل تاکسی می نشینید راننده تاکسی دلش به حال شما نمی سوزد، بلکه دنبال منافع خودش است؛ ولی این دلیل نمی شود شما به او بدوبیراه بگوئید و به تزویر متهمش کنید. عملاً تشکر هم میکنید. او به دنبال منافع خودش هست و شما هم به دنبال منافع خودتان، و هر دو از هم کمک میگیرید و کار هر دو شما پیش میرود و هیج مشکلی هم پیش نمی آید. این یک تصور بدوی و وحشی و جنگلی است که در معامله حتما یک طرف می بازد. این همه معامله دارد در دنیا انجام می شود و در بیشتر آنها هر دو طرف کم یابیش می برند. حداکثر یکی بیشتر می برد یکی کم تر، و تلاش هر کس هم در پی بیشینه کردن سهم خود است نه در شعار ظلم دادن و سعی در بر هم زدن قواعد بازی. این تفکر که در هر معامله حتما یکی بازنده است، یا برای کار مفید و کمک باید نیت ایثار داشت و نه منفعت نمی دانم از کجا آمده. ببینید مثلا در آفریقا یا آمریکای جنوبی یا خاورمیانه ای که به لحاظ فقر و فلاکت و بیچارگی مستعد حرکت های خشن است، بیتفاوتی غرب ممکن است در درازمدت به ضرر خود آنها به زیان کل دنیا باشد؛ خوب با پنین تحلیلی میآیند کمک میکنند، این بد است؟ دنیای شمال می آید به افغانستان و جاهای دیگر کمک می کند، به خاطر اینکه از آسیب درازمدتی که اینها ممکن است به صلح بزنند ایمن باشند. عیبش کجاست؟ یا کارخانه میآورند محض منافع خودشان، سهم شما هم میشود کاهش نرخ بیکاری. عیبش کجاست؟ برای شما از این چاه نان در میآید و برای او هم آب و نان و هر چه. سخن شما این است که باید برای ما نان درآید و انها فقط به ثواب خدمت کردن به ما مفتخر باشند! ما آنها را به راسیسم متهم میکنیم و خودمان دچار نارسیسیسم هستیم. اگر حرف ما این است که در این دنیا هیچ کس به فکر هیچ کسی نیست، پس امریکایی ها هم تقصیری ندارند. ولی اتفاقاً بعضی به فکر بعضی هستند، و برای بخشودگی بدهیهای جنوبی ها کنسرت میگذارند و دولتمردانشان هم سخاوتمندانه میبخشند. البته روشنفکر متعهد از این سخن خواهد رنجید و خواهد گفت صد برابرش را خوردهاند، دزدیدهاند. و ما سوال میکنیم که کشورهای فقیر گورشان کجا بود که کفنشان باشد. چی داشتند که کسی بدزدد؟ ما از کجا چنین حرفی را در آوردیم. غیر از تبلیغات لننیست ، استالینیست و حزب توده هم مگر چیز دیگری هم هست؟ یک نمونه می گویم. هر اتفاقی که در دنیا می افتد مثل زلزله و سیل و فلان و فلان. کدام کشور اولین داوطلب برای کمک کردن است؟ آمریکا. این چیست به جز شوالیهگری و جوانمردی. این را مقایسه کنید با میزان کمک کشورهائی مثل روسیه و چین و ایران که قراربوده است به وراثت رسانندة محرومان عالم باشند. اما ما می آییم این حقیقت را وارونه می کنیم و می گوییم ما موجودات بسیار عزیزی هستیم در این دنیا و آمریکا زورگو و سلطه طلب است. اگر معنای سلطه طلبی این است که وقتی در کشوری مثل ایران زلزله اتفاق می افتد، یک ساعت بعد آن ها اطلاعیه رسمی بدهند که ما هر کمکی که لازم باشد انجام می دهیم، من به این سلطه خیلی خوش آمد می گویم. یک نکته ای هم می خواستم در اینجا اضافه کنم و آن هم اینکه من خیلی از بحث سلطه و وابستگی سر در نمی آورم. اگر سلطه معنی اش این باشد که یک ارتش بیاید سرزمینی را اشغال کند و مردم را به بیگاری وادارد ، بله ، می فهم اما اگر سلطه به معنای اینکه از کشوری کمک بگیریم و تا حدودی تحت هدایت های فکری آن قرار بگیریم، چه اشکالی دارد؟ اصلاً کی در این دنیا از سلطه برکنار است؟ حتی در روابط ساده خانوادگی اگر پدر شما قرار باشد در خریدن یک خانه به شما کمک کند در انتخاب مکانش هم تصمیم گیری می کند و اگر مثلا از استادتان بهره بیشتری بگیرید روی ایده های شما هم تاثیر بیشتری خواهد گذاشت. این قانون دنیا است. خیلی نمی شود با آن درافتاد.

صحبت از درافتادن نیست. الان خیلی از کشورها هستند که آمده اند در مقابل فرهنگ لیبرالیستی ایستاده اند. حتی بغل گوش آمریکا ، موج چپ دوباره در آمریکای جنوبی سربرآورده. آیا این ها نشانه ای از ایستادن در مقابل سرمایه داری آمریکایی نیست؟

من نگفتم که سیاست های آمریکا مخالف ندارد. ببینید در سیستم سرمایه داری در عین اینکه همه رشد می کنند و حتی بیمه بیکاری هم می گیرند، ولی طبیعی است که چون رشد نابرابر وجود دارد همیشه عده ای ناراضی اند. یعنی در یک جامعه فرقی نمی کند - ایران یا آمریکا – مردم نسبت به 50 سال پیش خیلی رشد و ترقی کردهاند. منتهی چون من n مقدار پیشرفت کردم و یک نفر دیگر n10، باآنکه در همین سیستم رشد فوق العاده ای داشتهام ، نمی پذیریم که دیگران از من خیلی بیشتر پیشرفت کنند. پس مخالفت می کنم. بنابراین همواره در مقابل سیستم لیبرالی اقتصاد آزاد مخالفت هایی از این دست وجود دارد و تا حدی هم اشکالی ندارد. یعنی دیالکتیکی است که سیستم لیبرالی و سرمایه داری را تا حدی محکوم می کند تا بالاخره مواظب باشد و توازن را برقرار کند. اصل چنین تعارضی از منظر کلان فلسفی و جامعهشناختی عیبی ندارد، ولی اینکه ما بخواهیم حق بدهیم به جریان مخالف و بپذیریم که این جریان غیر از تعدیلی که در لیبرالیسم به وجود خواهد آورد دنیا را به یک رویا و فضای متفاوتی که خیلی از خیرها و نیکی ها در آن وجود دارد تبدیل خواهد کرد، باید بگویم که تاریخ 50 سال 100 سال گذشته در دنیا ثابت کرده که چنین تصوری ، تصور درستی نیست. شعار کسانی که ضدجهانی سازی یا ضد لیبرالیستی هستند این است other world is possible. اینجا دیگر به نظر من خیلی هم نمی شود با اقتصاد پیش رفت. یک نوع باور است دیگر. other world is impossible. یعنی این که بشود طرحی ریخت که دنیایی به طور کل متفاوت با دنیای کنونی داشته باشیم، نشدنی است. مثلا فقیر یا حاشیهنشین نداشته باشیم. این فقط در جهان افسانه ها تحقق دارد. دنیایی که ما الان داریم، باوجود خصوصیات ذاتی خودخواهانه و زیادهطلبانه که بشر دارد، و با خست نسبی طبیعت، بهترین دنیایی است که تا به حال داشته ایم و در آینده هم، بهتر از الان خواهد شد.

دنیای افسانه ای درست. اما می توانیم دنیایی داشته باشیم که فاصله ها کمتر باشد مثل نروژ و سوئد.

همواره نمی توانیم این کار را بکنیم. علتش این است که آنچه که در نروژ و سوئد است الگو نیست. آن شرایط خاص است. یعنی کشوری مثل سوئد کشوری است با 7 میلیون جمعیت و با یک شرایط آب و هوایی خاص و امکاناتی که به نحوی ناخواسته در اختیارش قرار گرفته. این طور نیست که دنیا چنین الگوهایی را نپسندد. اما ی کشوری مثل ایران با 70 میلیون جمعیت یا پاکستان و یا حتی آمریکا با شرایط خاص جغرافیایی اینگونه نیست که به راحتی تصمیم بگیرند که یک شبه مثل سوئد شوند. آن شرایطی که آنجا وجود دارد تا حدود زیادی برمی گردد به کمی جمعیت ،شرایط سرزمینی ، سطح فرهنگی نسبتا نزذیک به هم لایه های مختلف جامعه و غیره. آنچه که در کشورهای اسکاندیناوی می گذرد یک طرح نیست، که بقیه هم بتوانند تبعیت کنند، به یک حادثه بیستر شبیه است، به یک شانس. در عین حال کسانیکه مخالف جهانی شدن هستند واقعا خیلی راضی به چنین الگوهایی نیستند. این کشورها هم سرمایه داری هستند منتهی سیستم مالیات گیری شان سخت تر است. شعارهای مخالفان جهانی شدن رنگ و لعاب کمونیستی می دهد مثل مصادره کردن اموال به نفع دولت و عادلانه بین همه تقسیم کردن که این هم به نظر من تاریخ نشان داده که اگر همه اموال را به طوری مساوی هم بین همه تقسیم کنند دوباره از فردا عده ای با همان سهم مساوی خود رشد می کنند و عده ای هم سهمشان را حرام می کنند ، به دلایل متفاوت مثل دانایی ، ذکاوت ، هوش و غیره. بنابراین این تلاش ها به لحاظ روانشناختی شاید قابل درک باشد یعنی ما می توانیم به لحاظ روانشناختی درک کنیم که لایه های پایینی در کشورهای جهان سوم به دلیل فشارهای روحی که از عدم تناسب سطح زندگی شان با دیگران احساس می کنند شروع می کنند به واکنش نشان دادن. آن ها گناهی ندارند. گناه اصلی متعلق به روشنفکرانی است که به جای اینکه بیایند بر آلام آن ها به لحاظ روانی مرهم بگذارند می آیند ایدئولوژیزه می کنند. یعنی می گویند شما حق دارید و روشی وجود دارد که طبق آن تمام موجودات عالم با یکدیگر مساوی می شوند.

خیلی ها معتقدند که جهانی سازی فی النفسه چیز بدی نیست اما فرصت ها برای همه کشورها باید عادلانه باشد. مثلا کشورهای جهان سوم نمی توانند بیایند در یک بازار جهانی با کشورهای سرمایه داری رقابت کنند و اگر وارد این بازار شوند کاملا تحت سلطه کشورهای بزرگ قرار می گیرند و این کشورها که فرهنگی لیبرالی دارند از لحاظ فرهنگی نیز بر کشورهای کوچک اثرگذار هستند.

اولا باید قبول کنیم که یکسری از مشکلات این عالم ، مشکلات این عالم است. ما نمی توانیم با این جهان مثل اسباب بازی های قطعهای مواجه شویم، یعنی سازه ای درست کنیم که هرجور می خواهیم کوچک و بزرگش کنیم. این دنیا در ذات خودش یکسری کژی هایی دارد. هرکاری هم بکنیم این کژی را نمی توانیم از بین ببریم. ما فقط می توانیم آن را کاهش دهیم. این نظام توزیع ثروت از قدیم تا حالا هرگز چیز پسندیده ای نبوده و ای کاش وجود نداشت. منتهی بحث این است که ما در قالب یک نوع طراحی واقع بینانه چقدر می توانیم از این نابرابری، یا مهمتر از آن از این ضعف قدرت خرید نابرخوردارترین، قدری کم کنیم. نمی توانیم آرزوهای خودمان را سرهم کنیم – همان کاری که جریان غالب روشنفکری همواره کرده است – و به خورد مردم دهیم. آرزو اشکال ندارد ولی در قالب برنامه ریزی واقع بینانه باید از جلوه های آرمانی کم کنیم. در اینکه عدم تعادل اقتصادی و رفاهی در بین کشورها، همچون در بین طبقات یک کشور، نگران کننده است شکی نیست. اما بحث این است که پیشنهاد چیست. مثلا اگر کشورهای ضعیف بگویند دنیا به زور دارد آن ها را وارد نظام جهانی می کند درست است – درعین اینکه اگر اینها وارد این نظام شوند به نفعشان است – و این قابل تعمق است. اما واقعا کسی را به زور وارد می کنند؟ مثلا اگر به دلیل عدم ارتباط اقتصادی ما با سیستم جهانی سرمایه گذاری همین طرح های مهم اقتصادی در جنوب کشور مثل عسلویه هم وجود نداشت بهتر بود یا بدتر بود؟ ولی البته بله ، پیوستن به آن مسابقه کلان جهانی برای کشورهای ضعیف در عین اینکه امتیازهایی دارد اما ممکن است آن جور که آن ها می خواهند نباشد، این را کاری نمی شود کرد. این یک چیز غیرمطلوب است که همه از آن ناراحت هستند. ولی چه کنیم که ذات این دنیا را زیر و زبر نمی شود کرد. این مشکلی است که هزاران سال است وجود دارد. مثلا یک کشور در جایی واقع شده که 100 میلیمتر بارندگی سالانه دارد و یک کشور هم جایی است که 1000 ملیمتر باران دارد. این را چه کار می توان کرد. هر وقت نظمی و تعادلی میان ابر و خاک برقرار شد، میان قدرت دو برادر یا زیبائی دو خواهر از یک خانه برقرار شد، دستور میدهیم میان خزانة امریکا با نپال هم تعادل ایجاد شود. ته نظرات ضد جهانی شدن شکایت از نامساوات و پیشنهاد مصادره است. ولی من به شما میگویم که مصادره هم مشکلی را حل نخواهد کرد. چاره در ابتدا قناعت به سهم خود و آنگاه تلاش بسیار برای افزایش آن است؛ تلاش از طریق ابتدا تولید و آنگاه توزیع و هرگز مصادره.

بحث خاورمیانه چه جایگاهی در جهانی سازی دارد؟

بحث خاورمیانه بیشتر یک بحث سیاسی فرهنگی است تا اقتصادی. ادعا و استدلال غربی ها این است که بیش از نیم قرن است که خاورمیانه برای خودش و دنیا مشکل آفرین بوده است. من فکر نمی کنم که اگر اخباری را که در 50 سال گذشته اتفاق افتاده آنالیز کنیم هیچ جا مثل خاورمیانه ازنظر کشت و کشتار و بحث امنیتی مشکل آفرین بوده باشد. البته احتمال دارد یک علتش به اسرائیل برگردد اما همهاش این نیست. مثلاً جنگ ایران و عراق که به سبب اسرائیل نبود. این ها آمدند بررسی کردند و به این نتیجه رسیدند که اکثر این افراد که در تروریسم نقش دارند از کشورهایی خاورمیانه می آیند که در آن کشورها نظام های استبدادی دیرینه وجود دارد، بنابراین راه حل مشکل تروریسم در دنیا حل مشکل خاورمیانه است و تبدیل نظام های سلطنتی مثل عربستان و اردن، و نظامی مانند عراق و لیبی و تا حدودی مصر به نظام های کم و بیش انتخابی و حرکت به سوی دموکراسی؛ تا شانس پرورش تروریست در این کشورها کم شود. اینجا دو بحث پیش می آید. اول اینکه آیا این حرف صحت دارد یا نه و دوم آنکه امریکا و کشورهای بزرگ غربی حق چنین اعمال نفوذی را دارند یا ندارند. به نظر من این نظریه صحت دارد که عمده جریان های تروریست از خاورمیانه برمی خیزد. دو تا متغیر اینجا وجود دارد. یکی متغیر تروریست پروری و یکی هم متغیر حکومت های وابسته و استبدادی. به نظر میرسد یکی از این ها متغیر مستقل است و دیگری متغیر وابسته. اعتبار و ارزش این نظریه هم درحد اعتبار و ارزش سایر نظریه های جامعه شناختی است که بین دو متغیر بررسی می کنند که کدامیک بر دیگری تاثیر دارد. قطعیت و یقینی هم وجود ندارد ولی براساس همین تحقیقات علمی غیر یقینی است که تصمیم گیری می شود. به نظر من این فرضیة قابل توجهی است و امریکایی ها سیاستشان را براساس این فرضیه تنظیم کردند. اما بر فرض که این فرضیه درست باشد آیا آن ها حق دارند که چنین کارهایی بکنند؟ به نظر من در جواب دو نکته قابل توجه است. یکی اینکه ما همه بر روی یکدیگر تاثیر می گذاریم و اعمال نفوذ می کنیم. اصلا من این امر را که مهم ترین چیز در دنیا برای هر کس استقلال او است، درست درک نمی کنم ، چون زندگی ما برآیند این اعمال نفوذها و فشارهاست. البته همه میخواهند از تحمل تضییقات ناروا و اعمال زور و محدودیت غیر منطبق با حقوق بشر رها باشند، ولی تبدیل این تمایل یا حق به یک ارزش مطلق که هر چه مستقلتر بهتر، درست قابل درک نیست. از محیط خانوادگی که کوچکترین هسته اجتماعی است این اعمال نفوذها شروع می شود تا می رسد به همسایه ها. مثلا در خانه تان شروع می کنید به ساختن چیزی که سروصدا ایجاد می کند ، همسایه شکایت می کند؛ و این یعنی شما آزاد و مستقل نیستید. یا دو نفر دعوایشان می شود نزد پلیس و به دادگاه می روند. این ها همه به این معنی است که اعمال نفوذهایی است که لایه های مختلف اجتماع نسبت به یکدیگر دارند، در اساس به رسمیت شناخته شده و حدود آن را قانون و قدرت تعیین میکند. حال که به مرزهای ملی می آییم این اعمال نفوذها و ارجاع شکایت پرامون آن به قانون و قدرت را قبول نداریم. به چه دلیل؟ مثلا همسایه شما که آدم با فرهنگی یا اقتصادی است ، متفکر است یا پولدار است وقتی می آید نظر می دهد فلان کار را چگونه انجام دهید شما تاثیر می پذیرید. چون عقل یا پول یا قدرت بیشتری دارد. این در سطح جهانی هم امکان پذیر است. من هیچ وقت نفهمیدم که چرا یک ایرانی با دولتی که انتخاب او نیست و منافع مشترک ندارند، باید خودشان را یکی حساب کنند ولی با مردم و دولتهای آن سوی مرز که تعارض منافع کمتری دارند، دشمن شوند. من خیلی درک درستی نسبت به این مساله ندارم. در تمام این دنیا اعمال نفوذ وجود دارد. آن هایی که پول بیشتری دارند ، قدرت بیشتری دارند ، علم بیشتری دارند حتی اگر به فکر تاثیر گذاری هم نباشند اما عملا تاثیر می گذارند. اگر من و شما و 10 نفر دیگر دور هم جمع شویم و بخواهیم یک پیکنیک ساده برویم، آنکس که ماشین دارد ، ویلا دارد بیشتر از کسی که این ها را ندارد نظر می دهد. نمی شود گفت فارغ از اینها هر دو به یک اندازه نظر دهند؛ این واقع بینانه نیست. امکان پذیر هم نیست.. این شاید جالب نباشد اما واقعیت دارد. حتی در رابطه فرزند و مادر هم همین اتفاق می افتد. نباید خیلی از آن وحشت داشت. در سطح بین المللی هم اینگونه است. نمی توانیم از کشورهای همسایه و از کشورهای بزرگ که پول و امکانات دارند تاثیر نپذیریم. دنیا کوچک شده است. هروئینی که در افغانستان درست می شود و کوکائینی که در کلمبیا درست می شود در بازارهای آمریکا مصرف می شود. پس آمریکا حق دارد نسبت به این ها حساس باشد. تروریسمی که در عربستان پرورش پیدا می کند می آید برج های تجارت جهانی را خراب می کند. بنابراین الان وضعیت با زمان انگلستان و هند فرق کرده که از آن طرف دنیا یکی بلند شود بیاید کشوری را بگیرد. الان کشورهای بزرگ صنعتی نمی توانند نسبت به وقایعی که در کشورهای کوچک اتفاق می افتد حساسیت نشان ندهند. چون در معرض آسیب های آن قرار دارند. با این وضعیت که برایتان توضیح دادم ، آن ها هم یک فرض علمی دارند که علت مهم مشکلات موجود سیستم های استبدادی خاورمیانه