آغاز رمان جنگ

گفتگو با سيد مرتضي مرديها

(مسعود رضوي، نشريه بخارا، شماره پنجم، فروردين 1378)

سيد مرتضي مرديها، در فرانسه فلسفه خوانده و دكتري گرفته است. او با نوشتههايي در اين زمينه و نيز طي سالهاي گذشته با فعاليتهاي مطبوعاتي شناخته شده است. در حال حاضر مشغول تأليف كتابي در باب فلسفه علوم اجتماعي است. كتاب «نقد مدرنيته» اثر آلن تورن را كه يكي از سنگينترين و مفصلترين نوشتهها در موضوع مدرنيته است، نيز ترجمه كرده كه زير چاپ است. علاوه بر اين يك رمان پانصد صفحهاي در فضاي جنگ نوشته كه از سوي انتشارات كوير بهتازگي منتشر شده است. اين رمان، كه نگارش آن ده سال پيش به پايان رسيده و اينك امكان چاپ يافته است، بيترديد آغاز رمان جنگ به صورت جدي در ايران است و اثري مشابه و همسنگ در موضوع خود به زبان فارسي ندارد. بهلحاظ كيفيت نثر نيز، اثري ممتاز و جالب است كه در ادبيات داستاني ايران مهم و بديع محسوب ميشود. بيترديد منتقدان و خوانندگاني بسيار در اين زمينه قضاوت خود را خواهند كرد، ولي اهميت آن در تاريخ ادبيات معاصر از هماكنون پذيرفتني است. با توجه به همين مسائل، مرديها طي گفتوگويي طولاني كه بخشي از آن در اينجا منتشر ميشود به سئوالات مختلفي پاسخ داد و ديدگاههاي خود را در زمينه اين كار و ادبيات داستاني بطوركلي ارائه كرد.

رضوي: هر هنرمندي با عينك ويژهاي به هنر و زيبايي مينگرد، به نظر شما خاستگاه و اصل و معناي هنر چگونه قابل بيان است؟

مرديها: نگرش من شايد نامأنوس به نظر برسد. هنر، در حقيقت، نوعي حسادت انسان نسبت به قوه خلاقيت خداوند است.

در علم، انسان كاشف است و در حد توان ميكوشد تا واقعيتهاي متعارف را بشناسد و در تغيير آنها بكوشد، اما اين موجب اقناع انسان نميشود. اما در هنر، آدمي در يك خلاء و رهايي به پرواز درميآيد و بسيار فراتر از آنچه معرفت متعارف و علم در اختيارش ميگذارد به دست ميآورد و ميسازد. بنابراين من اصل هنر را دنبالهروي از اصل خلاقيت و خلق در جهان ميپندارم. اين امر آرزويي بوده كه همواره آدمي را رنج ميداده و حتي در اسطورهها هم انعكاس يافته كه انسان در پي به دستآوردن قدرت آفرينش است.

رضوي: رمان يك هنر است كه در زمره ادبياتش ميشمارند. تمايز رمان با ساير هنرها چيست؟

مرديها: تفاوت عمدهاي بين هنر رمان با ساير هنرها وجود دارد. در انواع هنر، انسان با يك جامه فاخر ظهور ميكند، يعني پوششهاي بديع و خيرهكنندهاي بر خود ميپوشاند و ميآيد روي صحنه. از اين رهگذر به نمايش خلق و خلاقيت ميكوشد. اما با حفظ همين احساس خلاقيت، در رمان، انسان خودش را عريان ميكند. اگر اين تعبير ناشايست نباشد، ترجيح ميدهم بگويم كه انسان در رمان استريپتيز ميكند. يعني هويت واقعي خودش را برملا ميسازد.

رضوي: اينطور كه من از پاسخ اول شما استنباط كردم، شما تمايز ميان رمان از هنرهاي ديگر را در نزديكي آن به واقعيتهاي عيني و مشخص و چندوجهي زندگي ميبينيد. آيا براي مثال نقاشيهاي پيكاسو و گويا، لباسهاي فاخري هستند كه بر تن انسان در عالم هنر پوشانده شده است؟ آيا آنها هم با صراحت خيرهكنندهاي انسان را عريان نميكنند؟ يا اشعار بسياري از شاعران، بيرون ريختن عميقترين و دردناكترين زواياي پنهان و يا دردناكترين وجوه زندگي نبوده است؟ نقاشيهاي ون گوگ يا گويا و يا شعرهاي والت ديتمن يا هانس ماگنوس انتسنس برگر يا مسعود سعدسلمان، بيان زخمهاي بشريت در زير ذرهبين هنر نيست؟

مرديها: اتفاقاً در مورد مثالهاي شما ــ مثلاً نقاشيهاي پيكاسو ــ حرف من مصداق ندارد. من آن نكته را با احتياط گفتم. يعني اگر از يك نوع ايده آليزاسيون ناگزير باشيم، اين حرف مصداق پيدا ميكند. اما اگر بخواهيم به پارهاي از نكتهها و دقيقهها اشاره كنيم، بعد ممكن است مشكل پيدا كنيم. در رمان هم ميتوان نمونههايي يافت كه لباس فاخري بر زندگي و واقعيتهاي آن پوشانده شده است، ولي در مجموع، احساس ميكنم كه نه يك شكاف عميق، بلكه يك چنين تفاوتي به صورت كلي مابين رمان و ساير هنرها ميتوان قائل شد. اين نكته البته در بسياري از هنرها به دليل موجزبودن آن ناگزير است. ايجاز ما را به سوي ارائه يك تصوير خاص ميكشد. تصويري كه ميبايد جاذبه و كششي ويژه داشته باشد و با پيرايههاي هنري ما را مجذوب خود كند. اما در رمان، عليرغم تمام پردازشهاي فاخرگونهاي كه ممكن است وجود داشته باشد، در نهايت انسان در مقابل خود ــ لااقل از يك بعد ــ عريان شده است.

رضوي: آيا زبان رمان به دليل پيچيدگي و گستردگي و شخصيتپردازي و ارائه وصفهاي تفصيلي، فاخرترين كيفيت ارائه هنري نيست، آيا موضوع انسان را چگونه در چنين هيئت پيچيدهاي عريان ميكند و آرايههاي پنهانگر را وامينهد؟

مرديها: وقتي هنر را به جبران عقده حقارت انسان در مسئله آفرينش و خلق تعبير كردم، بنابراين در رمان هم شما ناگزيريد كه خلق بكنيد. يعني در آنجا و با آن تعبيري كه همه چيز را بايد عريان بيان كند مشكل پيدا ميكنيد. رمان هم در نهايت نوعي آفرينش است و هر آفرينش هنري، به صورت طبيعي از رئاليسم به معناي متعارف كلمه فاصله ميگيرد، اما سرانجام در رمان شما با يك جلوه عريان، بلكه عريانترين جلوه انسان روبرو ميشويد. به عبارت روشنتر، در ميان انواع هنرها، اين رمان است كه دست خواننده و مشتري خود را ميگيرد و در صميميترين لايههاي واقعيت قرار ميدهد، واقعيتهايي كه لحظه به لحظه زندگي انسانها از آن آكنده است.

رضوي: آيا شما به همين دليل ــ يعني بيان واقعيتهاي زندگي و حس آفرينشگري ــ به رمان روي آورديد؟ يا با توجه به سابقه تفكرات و تعلق خاطرهاي فلسفيتان، برخي ضرورتهاي اجتماعي و عصري وجود داشت كه شما را به اين وادي كشاند؟ خاصه آنكه رمان شما، داستاني طولاني در پيوسته به مهمترين رخداد تاريخ معاصر ماست...

مرديها: آن بخش از كار من در اين رمان كه فرماليسم از آن هويداست، يعني مربوط به شكل و شيوه بيان است، تمرين خلق و آفرينشگري است و آنچه از آن باقي ميماند همان عريانشدن زندگي است كه شايد چندان هم به اراده من نبوده. اما، از سوي ديگر، من و همه افراد نسل من، رويارو با موضوعات خاص خود هستند كه نميتوانند نسبت به آن بيتفاوت باشند.

رضوي: بسياري از نويسندگان و روشنفكران، عليرغم حضور در ساخت جنگ و موضوعات مربوط به آن، ناديدهاش گرفتهاند، شما چرا موضوع جنگ و شكل رمان براي بيان مسائل آن ــ آن هم از درون ــ را برگزيديد؟

مرديها: من بايد اعتراف كنم كه با رمان سروكار زيادي نداشتهام. بهتدريج با آن آشنا شدم. درواقع من خودم را متولد سرزمين شعر ميدانم كه بعداً در ديار رمان مقيم شدهام. مثل تمام افرادي كه مقيم كشورند و از وجنات آنها آشكار است كه اصلشان متعلق به جاي ديگري است. در عالم شعر كه دنياي جواني من بود، قدرت تصويرپردازي خوبي داشتم، اما در مجموع شعرهايم ضعيف از آب درميآمد. بعداً احساس كردم كه اگر اين قدرت تصويرسازي را به فضاي نثر منتقل كنم، نتيجه بهتري خواهم گرفت. اين مسئله با تجربهاي طولاني و غني كه از جنگ داشتم برخورد كرد ــ البته تجربهاي غني از نظر روحي و احساسي. من توانستم تأثرات عميقي از آن برشي از واقعيتِ جنگ، كه براي نسلي مثل ما دورههايي طولاني و مهم محسوب ميشد داشته باشم. در چنين شرايطي با كاركرد و زبان رمان هم بهتدريج آشناتر شدم، در نتيجه احساس كردم كه قادر به نوشتن اين رمان هستم.

در كنار اين مسائل، دو نگرش از سوي كساني كه جنگ را بهلحاظ سياسي يك موضوع «تابو» حساب ميكنند و به آن زياد نزديك نميشوند، و كساني كه الفتي با آن داشتهاند ولي كمتر از منظر هنر به آن مينگرند و عمدتاً نگاهي ايدئولوژيكي و سياسي به آن دارند را مورد توجه قرار دادم. احساس كردم كه به جنگ، كمتر از منظر هنر و ادبيات داستاني نگريسته شده است و به اين نتيجه رسيدم كه اين كار ميتواند يك آغاز خوب باشد، اما متأسفانه پس از دوازده سال، هنوز هم معتقدم كه اين يك آغاز است. آغاز كه نميدانم براي شخص من يك افتخار است يا كمبود و نقصي براي كل ادبيات داستاني ايران!

رضوي: ادبيات داستاني و بخصوص رمان، امروزه گستردهترين و تأثيرگذارترين نوع ادبي و بلكه هنري محسوب ميشود. شما وضعيت كلي آن را در دو دهه اخير در كشور ما چگونه ارزيابي ميكنيد؟

مرديها: براي پاسخ به اين سؤال ناچارم اشاره كنم كه هر كسي حق دارد وارد بازياي بشود كه در آن بازي خود را توانا ميبيند و ميتواند احتمالاً برنده هم بشود، ولي كسي حق ندارد بازيهايي را كه ميداند در آنها برنده نخواهد شد ملغي اعلام كند. به گمان من اين مثال بيانگر اتفاقي است كه در صحنه ادبيات داستاني در كشور ما افتاده است. بهويژه ادبيات دانشگاهي ما. سارتر در كنگرهاي كه اديبان سراسر اروپا و جهان حضور دارند ميگويد: از اديبان معاصر خواهش ميكنم دقت داشته باشند كه ادبيات فقط رمان نيست! در دنيايي كه به رمان، اينگونه نگريسته ميشود و چنين اهميتي در مجموعه فرهنگ جهاني براي آن قائل ميشوند، در دانشكدههاي ادبيات ما، مجموعاً دو واحد ادبيات معاصر دارند كه رمان هم ممكن است ضمن آن مطرح ميشود و در همان هم رمان ناديده گرفته ميشود. علت اين امر هم روشن است. كساني كه با هنر شاعرانه و ادبيات كهن، عمدتاً از طريق مطالعات واژگاني و تاريخي آشنا هستند و اساساً با دانش نقد و مفاهيم جديد ادبي هم انسي ندارند، رمان را ناديده ميگيرند و به تعبيري كه گفتم اصل اين جريان را ملغي اعلام ميكنند و سفرهاش را برميچينند. به اين ترتيب، بهلحاظ فكري هم، از زندگي فاصله ميگيرند، زيرا فاصله گرفتن از رمان و نفي آن، معنايي ندارد جز نفي زندگي و بعدِ بيشتر نسبت به واقعيتهاي عريان آن.

رضوي: برگرديم به جنگ. من درباره ادبيات داستانيِ جنگ در ايران، تعبير خاصي دارم. به نظر من، رماننويسان ما «آنقدر درباره حاشيه جنگ نوشتند كه جنگ را به حاشيه راندند». منظور من داستاننويسهاي حرفهاي است كه ميتوانند داراي وزانت و اعتبار باشند. شايد يك دليل اين امر به عدم تجربه مستقيمشان از جنگ برميگردد. عدم مشاركت در اين واقعيت تلخ يا حماسي يا هر چيز ديگر كه هست. اما به هر حال در عرصه تاريخ و جغرافياي اين سرزمين، ما با واقعيتي عريان و سهمگين به نام جنگ روبرو شديم. چرا حرفهايها چنين رويكردي از خود نشان دادند؟

مرديها: من اين دليل شما را، هم قبول دارم و هم ندارم. قبول دارم از اين جهت كه برخي گفتهاند رمانهاي بزرگ، نوعي حديث نفس است. اين حرف البته حظي از حقيقت دارد، اما به هر صورت در دوران اخير ما با رمانهاي بزرگ و مهمي مواجه بودهايم كه وقتي به سراغ نويسنده رفتهاند، ديدهاند كه او هيچگونه مساس مستقيمي با موضوعي كه نوشته نداشته، بلكه از طريق ارتباط غيرمستقيم و با زحمت خيلي زياد، اطلاعات قابل ملاحظهاي كسب كرده و بعد با هنرمندي خودش، رماني در آن موضوع را خلق كرده است. پس در عين اينكه من اين دليل را كمابيش از شما ميپذيرم، ولي براي توضيح مطلب ناكافي ميدانم.

رضوي: مس واقعيت از نظر شما چيست؟ اين امر پيچيدهاي است. امكان دارد كه شما واقعيتي را از كسي ديگر كه در متن آن قرار دارد بهتر دريابيد.

مرديها: بله، و بنابراين ميتوانستند در اين موضوع بنويسند. براي توضيح بهتر مطلب بايد اين مسئله را هم بگويم كه بسياري از رمانهايي كه درباره حاشيه جنگ نوشته شد، نوعي انتقام گرفتن از انديشه جنگ بود. من كاري به درست يا غلط بودن آن ندارم و اصلاً صحيح نيست كه انتظار قضاوت هنري مستقيم درباره آنها داشته باشيم. با توجه به اينكه بسياري از رماننويسهاي درجه اول ما با بسياري از ارزشهاي انقلاب و پس از آن جنگ، سر سازگاري نداشتند، طبيعتاً نزديكشدن به اين محدوده را هم اصلاً در شأن خودشان نميدانستند، در حالي كه جنگ اولاً فقط مرگ نيست، از جنبههاي غيرخشن هم ميتوان آن را برانداز كرد و انبوهي از پيچيدهترين پديدهها و پيچيدهترين بخشهاي روح انسان، در آنجا آشكار ميشود. درواقع آرسنالِ گستردهاي را فراهم ميكند براي يك هنرمند و بهويژه يك رماننويس. بيتوجهي به اين پديده، مهمل گذاشتن يك دستمايه و يك واقعيت بسيار عظيم است كه در صحنه زندگي ما ظهور كرده است. آن هم با استناد به مخالفت ذهني يا آرماني يا ايدئولوژيكي با برخي ارزشهاي انقلاب و جنگ. دوم اينكه، جنگ به نظر من چيزي است كه تمدن و فرهنگ، هرچه بيشتر آمده ــ بخصوص در اين چند دهه اخير ــ آرزوي دوري و فاصله گرفتن از آن بيشتر مطرح شده؛ اما به هر صورت، جنگ يك پديده انساني است و آثار فوقالعاده پردامنهاي دارد و اگر ما بخواهيم چشم بر آن ببنديم، مشكلي حل نخواهد شد. ما مي توانيم مشوق جنگ نباشيم ــ كه البته نيستيم ــ و بزرگترين شعار خود را هم صلح قرار دهيم؛ ولي وقتي جنگ به عنوان يك واقعيت متحقق شد، با آن پتانسيل عظيمي كه برآيند آن است، ديگر نميتوانيم از آن دوري بگزينيم و عرصههاي هنر و آفرينش ادبي را از آن خالي كنيم. با اين توجيه كه در حيطه ارزشهاي انساني، ما با آن مخالفيم.

رضوي: اين معنا درست است و يكي از علتها و توجيهات عدم پرداختن غالب رماننويسان معاصر ما به موضوع جنگ بوده است. اما بيآنكه بخواهم حرفهاي شعارگونه و انحرافي را مطرح كنم يا تقابلهاي غيرادبي و يا ايدئولوژيكي را كه برخي در اين عرصهها وارد ميكنند، به ميان آورم، ميتوانم بگويم كه ضعف بزرگ و خطايي عظيم مرتكب شدند كساني كه از تجربه جنگ در داستاننويسي بهره نبردند. بسياري از اين افراد هم جسارت شركت در جنگ و كسب تجربههاي پيوسته به آن را نداشتند. البته هنجارهاي خاصي در جنگ رايج شده بود كه ممكن بود پذيرش و تقيد به آن دشوار باشد، اما خيليها بودند و رفتند و از اين تجربه، عليرغم ديدگاه معهود خودشان استفاده كردند. مثل هجوم هنرمندان و متفكران و نويسندگان به صحنه جنگ داخلي اسپانيا.

به هر حال، جنگ يك فرصت ژرف و بيمانند تاريخي است كه بهويژه روشنفكران و هنرمندان جامعه نميتوانند بر آن چشم بپوشند. اين افراد، البته رزمنده حرفهاي نيستند، اما آئينههاي تجارب و حقايق و اميدهاي جامعه و تدوينگر آرمانهاي ملتاند. چگونه ميتوان بدون كسب تجارب اصيل و زيستههاي واقعي، در جوار رنجها و مصائب و حتي اشتباهات يك ملت، به چنين مقام شامخي رسيد؟

مرديها: من شايد ناچار باشم كه تا حدودي سخن شما را تلطيف كنم. نه براي دفاع از رماننويسهاي معاصر ايران، بلكه از آن جهت كه در عرصه هنر و ادبيات، صددرصد نميتوان به صورت احساس وظيفه و رسالتِ برخاسته از ضرورتها برخورد كرد. به نظر من، يك مقدار به كششهاي دروني و احساسهايي كه تقريباً غيرقابل محاسبه است بستگي دارد، بالاخره چيزهايي هست كه بعضي وقتها تهنشين نميشود و رسوب نميكند در درون انسان، و در نتيجه جواب هنري هم پيدا نميكند. نميگويم تأسف نخوريم، ولي ميبايد در محكومكردن يك مقدار ملاحظه بيشتري بكنيم.

رضوي: نه، من نميخواستم محكوم بكنم. من هم بر اين باورم كه رماننويس تعهد ندارد كه مورخ ادبي وقايع عصر خودش باشد. اما رماننويسهاي معاصر ما خيلي هم معاصر نيستند، حتي پرتوتايب شخصيتهايشان به دهههاي سي و چهل بيشتر برميگردد. براي همين هم هست كه جز تعداد اندكي، مخاطبان وسيع و عظيم به دست نياوردهاند. نميتوان مسائل مهم يك دوران را ناديده گرفت هرچند تلخ و مصيبتبار، يا حماسي و افتخارآفرين.

در اينجا از شما ميخواهم كه يك قضاوت كلي درباره رمان و ادبيات داستاني ايران پس از انقلاب سال 57 ارائه بدهيد.

مرديها: ادبيات داستاني پس از انقلاب، به دلايل كاملاً واضح و تكرار و تأكيد شده، يك جسم نيمهجان بوده كه به همت بعضيها، از مرگ كامل بازمانده است، و به نظر من، كارنامهاي غيردرخشان داشته. از يك طرف كساني كه به تعبير رايج، دگرانديش بودند، مشكلات و مسائل طاقتفرسايي در اين حوزه داشتند و كمتر مجال خودنمايي يافتند؛ از سوي ديگر عناصر تازهكاري كه با تفكرات مطرحشده و ارزشها و آرمانها و شعارها رايج در انقلاب سر سازگاري داشتند، به دليل اينكه هنر را يك كار كاملاً جدي نگرفتند و در حقيقت سهلانگاري كردند، در بهترين حالت، آنقدر محتوا را برجسته كردند كه محتوا بر قالب غلبه كرد و ردپاي هنر در كارهايشان گم شد. دشمني با هنر سبب ميشود كه هيچ انديشهاي مجال پايداري در قالب يك فرهنگ استوار را نبايد و اين اتفاقي بود كه تا حدودي در كشور ما طي اين دو دهه افتاد.

رضوي: آيا شما تصور ميكنيد كه رمان شما ميتوان نشاندهنده آغاز دوره تازهاي در ادبيات داستاني باشد. آغازي كه برآمده از خواست و داشتههاي فرهنگي و هنري نهفته و پرورشيافته نسلي درگير بوده است و به دلايل طبيعي و غيرطبيعي تاكنون نتوانسته تجربههاي مشخصي را كه هر نسلي از زندگي دارد، تدوين و تعميق كند و در قالبهاي مناسب هنري بريزد، روي آنها كار كند و سپس آنها را عرضه نمايد؟

مرديها: درباره جايگاه و اعتبار رمان من، منتقدان و خوانندگان بايد قضاوت كنند. اما اجمالاً بگويم كه در دو دهه گذشته ما سعي ميكرديم كه با به كارگرفتن حداقل درايت و انديشه براي رسيدن به اهداف خودمان، از كوتاهترين مسير حركت كنيم. اين يعني مرگ هنر. به نظر ميرسد كه ما با بلوغ فكرياي كه بهتدريج داريم بيشتر به آن نزديك ميشويم، در چشمانداز آينده و دهههاي آتي، بيشتر تمرين خواهيم كرد و براي رسيدن به مقاصدمان، از راههاي پرپيچ و خمتري عبور ميكنيم. پيچيدگي، همان نياز اصلي ماست و اين احتمالاً در زمينه بحث خود ما، يعني هنر، اهميت دادن بيشتر و درك درستتر از هنر است. البته اين نكته را نميتوان از نظر دور داشت كه تلاشهايي در اين زمينه، خصوصاً در ميان نوپردازان شروع شده است كه نميتوان آن را ناديده گرفت.

رضوي: نثر رمان شما، بطور مشخص برگرفته از ارزشهاي كلاسيك شعر فارسي است. به نظر من، شما در دوره اخير، براي نخستينبار، نه به شكل تصنعي و يا به صورت اتفاقي، در بخشي از اثرتان، بلكه در سرتاسر رمان خود، عناصر شعر كلاسيك فارسي را مورد استفاده قرار دادهايد. تا آنجايي كه من به خاطر دارم شما هم از اصطلاحات و استعارات، هم از مضامين، هم از توصيفات و هم مستقيماً مصاريع و ابيات شعر فارسي در صدها مورد استفاده كردهايد. اگر بخواهم نمونه مشابه را در اين سطح ذكر كنم، ترجمه رمان «ژيل بلاس» اثر ميرزاحبيب اصفهاني است كه البته مايههاي طنزآلود و دنكيشوتوار دارد و به دليل خصلت پيكارسك بودنش تناسب با محتوا ندارد. البته ميرزاحبيب علاوه بر شعر، مصطلحات و امثال عامه را نيز در نثر خود سرشار كرده است. سواي از آن اثر يگانه، كار شما نيز در نوع خود منحصربهفرد مينمايد. اين اتفاق چگونه رخ داد؟ آيا يك اتفاق طبيعي بوده كه شما به آن ميدان دادهايد يا طرح خاصي در ذهن داشته و روي آن كار كردهايد؟

مرديها: اين يك رخداد كاملاً طبيعي در كار من بود. علتش هم اين است كه من ذهنم بيشتر با ادبيات كلاسيك فارسي در زمينه شعر انس داشت و به نحو طبيعي اين مأنوسات بيرون ميتراويد و اين سبك نثر و نثر شعرگونه را پيش ميبرد. به هر حال تا آنجا اين كار پيش رفت كه بسياري از قسمتهاي آن تضمينشده يا وامگرفته از آثار طراز اول شعر فارسي بود. بعضي از قسمتهاي آن هم ساخته و پرداخته خود من است. ولي در عين حال اين آگاهي را هم داشتم كه اين شيوه خاص را بسياري از هاضمهها برنميتابد و خيليها از رمان يك نثر روان و سهلالهضم انتظار دارند، اساساً نثر شعرگونه، آن هم با استفاده از ميراث سنگين شعر كهن را شايسته رمان نميدانند.

اين پديده، البته تصنع و تكلفات خاص خود را به همراه دارد. اما اگر تصنع و فرماليسم با زيبايي همراه نباشد، به نظر من سختتركردن و بدتركردن كار است، حال آنكه اگر با ظرافت هنري عجين شود ــ كه قضاوت آن با منتقدان منصف است ــ يك امتياز محسوب ميشود نه يك نمره منفي.

رضوي: به گمان من شايد بايد دو نكته را در مورد رمانتان بپذيريد. اول اينكه با توجه به همين ويژگي نثر، رمان شما ترجمهپذير نيست و اگر ترجمه شود كاري صعب و خارقالعاده خواهد بود. دوم اينكه رمان شما را در وهله نخست فرهيختگان و طبقات مايهور از نظر فرهنگ و داشتههاي ادبي و صاحبان فضل درك خواهند كرد. البته تا زماني كه شناخته شود و با تشريح و تفسير و بازنمايي ارزشهايش حساسيت گروهي كثير را نسبت به خود برانگيزد.

مرديها: قسمت اول حرف شما را قبول دارم و اين رمان به نحوي كه شايسته باشد و قوت آن هم محفوظ بماند براي ترجمه مناسب نخواهد بود؛ با ذكر اين نكته كه اگر نقطه قوتي در رمان باشد، عمدتاً از اين منظر، يعني نثر آن خواهد بود.

در عين حال، قسمت دوم حرف شما را در عين اينكه تأييد ميكنم، مشروط هم ميكنم. هر كسي ناگزير است مخاطب خاصي را انتخاب كند و من هم مخاطب ويژه خودم را انتخاب كردهام. هم در نوشتههاي داستاني و هم در بقيه نوشتهها. هر رماننويسي، از زماني كه قلم را روي كاغذ ميبرد، با توجه به سبك و محتواي نوشتهاش، مخاطب خاص خود را ناخودآگاه يا خودآگاه برميگزيند. منتها به نظرم ميرسد كه حتي رمانخوانهاي معمولي و سادهپسند هم ميتوانند بخشهايي از اين رمان را بخوانند از آن حظي ببرند. به اين معنا كه لزوماً همه نبايد از ايهامها و استعارهها و تلميحها و... بهرهمند شوند. جنبههاي ديگري هم هست. ولي در مجموع حرف شما را ميپذيرم كه از مجموعه آن، افرادي كه با ادبيات كلاسيك و حتي با فضاي فكري ديني و اسطورهها و حتي با ادبيات خاص قرآني و حديثي آشناييهايي دارند، پارهاي از نكات ديگر را هم درمييابند و حظ بيشتري خواهند برد.

رضوي: من در اينجا بايد اضافه كنم كه رمان شما بهلحاظ داستان و شخصيتپردازي، رماني اكتيو و برانگيزنده است. منتها توصيفها و اشاراتي كه جابهجا داريد، درنگهايي را برميانگيزد. رمانهاي خوب، همه تأملانگيزند و اساساً ادبيات والا ــ طبق تقسيمبندي ارسطو ــ براي اشرافزادگان عالم انديشه است. به هر حال هر رماني در طول زمان و افزايش و اعتلاي فرهنگ جامعه، از جايگاه ويژگان به گروه كثيري از خوانندگان منتقل ميشود.

مسئله ديگري كه مايلم به آن بپردازم، اين است كه رمان شما به يك معنا دائرهالمعارف اصطلاحات و تعبيرات و توصيفهاي شعر كلاسيك فارسي است. از فردوسي و شعراي متقدم تا مولانا و حافظ و سعدي. علاوه بر آن، مجموعه جالبي است از اعتقادات، روشها، منشها و ديدگاههايي كه در جنگ گرد آمده بود. بخصوص انواع اعتقاداتي كه در درون صحنههاي جنگ متجلي شده و نگرشهاي خاصي نسبت به انسان، جنگ، حماسه، مرگ و زندگي را پديد آورده بود. آيا شما در گزينش دقيق اين اعتقادات ــ كه براي هر يك تيپي را ساختهايد ــ و رويارو و متقارن قراردادن آنها عمدي داشتند يا اين هم ازجمله شكلهاي طبيعي بروز مضامين بوده است؟

مرديها: منظور شما را از تعبير دائرهالمعارف ميفهمم، اما از آنجا كه معمولاً دريافت خاصي از اين تعبير هست كه گستردگي و عظمتي دارد، ناچارم با به كاربردن آن مخالفت كنم. اما اشاره ميكنم كه اين نوشته يك رمان، و در نهايت هم محصول آفرينش خيال است. ولي احساسم اين بود كه دوره مهمي كه ما در ابتداي جنگ داشتيم و نوع تفكراتي كه در آن دوره وجود داشت، به نوعي باقي بماند و ديگران نه فقط در قالب سخنراني و تاريخ، بلكه در قالب يك پديده هنري و بخصوص يك رمان به آن توجه كنند. البته دقيقاً محاسبه آنچه به وجود آمد را از قبل نكرده بودم. قبول دارم كه بعضي از گفتگوهايي كه در رمان هست ممكن است براي برخي خوانندگان ملالآور باشد، ولي به هر صورت براي پردازش شخصيتهايي كه در رمان حضور داشتند، گريزي از اين نبود كه پارهاي از گفتگوها آورده شود. از اين طريق، شايد تا حدودي هم ناخواسته، پارهاي از فضاي فكري و گفتماني كه در آنجا و آن زمان وجود داشت، بازتاب نوشتاري و داستاني يافت.

رضوي: در بسياري از رمانهاي جنگ، شخصيت زن وجود ندارد. در رمان شما، يك مورد به صورت كمرنگ وجود دارد كه بعد به يك تصوير ذهني و استعاري بدل ميشود. البته واقعيت صحنههاي جنگ نيز خالي از چنين شخصيتي ميبايست باشد. اما در مجموع، خواننده رمان شما چنين حسي ــ يعني فقدان شخصيت زن ــ را درنمييابد. نوع توصيفهاي شما و فضاي شاعرانه به اضافه تخيلات و تجريدها و اشارات شما يك تلطيف زنانه را باعث ميشود. نظر شما چيست؟

مرديها: با اي