گفتگو با دکتر محسن سازگارا

هيچ قدرت استبدادی خودش را به رای نمی گذارد

تلاش ـ آقاي سازگارا، به موازات استقبالي كه از “فراخوان ملي برگزاري همهپرسي” شده، همچنين اين فراخوان در اطراف خود بحثهاي بسياري را ايجاد كرده است. اما قبل از اينكه به اين بحثها بپردازيم، اجازه دهيد بپرسيم؛ اين حركت در ميان نيروهائي كه از خط “اصلاحگرائي” در درون حكومت اسلامي دفاع ميكردند، چه تأثيري برجاي گذاشته و چه عكسالعملي را ايجاد نموده است؟ آيا فكر ميكنيد اين حركت از سوي اين نيروها مورد استقبال قرار خواهد گرفت؟

سازگارا ـ عكسالعملهائي را كه در همين مدتي كه از اعلام اين فراخوان گذشته شاهد بوديد، مثل مطلبي كه آقاي حجاريان مطرح كردند يا آقاي سحرخيز يا آقاي محمدرضا خاتمي يا خود آقاي محمد خاتمي، رئيسجمهور، اين عكسالعملها به نظر من بازهم توسط كساني كه به نوعي در “جبهه دوم خرداد” بودهاند و از آن پشتيباني كردهاند، ادامه پيدا خواهد كرد. البته حداقل براي من قابل پيشبيني بود كه عكسالعملهاي مخالف از اين گونه داشته باشيم. ولي آنچه مهم است؛ اين است كه تعيينكنندة آينده كشور بطور قطع جوانان يا به تعبير من نسل سوم خواهد بود. همانگونه كه مثلاً بخش دانشجوئي همين حزب مشاركت نظري غير از فعالين صدرنشين آن دارد. و از آنجائيكه رهبران جنبش دانشجوئي در ايران پيشاپيش اين حركت قرار دارند، بيشترين استقبال را هم شما احتمالاً از جانب دانشجويان و اصولاً نسل جوان خواهيد ديد. من فكر ميكنم تأثيري كه همين فراخوان به عنوان اولين گام تا همين جا گذاشته، يعني در مرحلهاي كه قرار است اين حرف و اين فكر محل نقد و بررسي قرار بگيرد و با اظهار نظرهاي متعدد مخالف و موافق به شكل يك گفتمان ملي، گفتمان مسلط، درآيد و اگر بتواند اين گونه از خودش دفاع كند، تا همين جا هم به كشيدن خط روشن و پررنگي كمك كرده و توانسته نشان بدهد كه ديگر جاي مجامله و اين دست و آن دستكردن و انشاءالله و ماشاالله نيست و بايد حرف روشن تحويل مردم داد. به نظر من باز هم همانگونه كه پيشبين ميشود؛ جنبش رفراندوم هم مثل هر جنبش دموكراتيك ديگري از سوي دو خط موازي زير فشار قرار گرفته و خواهد گرفت. يك خط چپتر يا در واقع تندروتر و يك خط راستتر يا كندتر به آن خواهند تاخت. هر دو خط موازي سعي خواهند كرد، نيروهاي تندروتر يا كندروتر را از بدنة اين حركت دموكراتيك جداكنند. شما هم حتماً ديدهايد؛ اين دوستان تندرو مطرح ميكنند كه در فراخوان چرا فرضاً نوشته نشده، سرنگون باد جمهوري اسلامي! يا چرا نگفتيد كه رژيم بايد اول متلاشي شود يا از بين برود، مستحيل و منحل شود، فروپاشي شود و بعد رفراندوم برگزار شود. كندترها هم ميگويند؛ كه اين باعث خواهد شد، ما به دردسر بيافتيم. زيرا تغيير قانون اساسي و تدوين يك قانون اساسي جديد حرف تندي است و مشكل ايجاد ميكند. ما بايد به مصداق آهسته بيا، آهسته برو كه گربه شاخت نزنه، حركت كنيم. لاي دست حكومت حركت كنيم و حداكثر به دوگانگي در حكومت دل ببنديم و يك دموكراسي محدود را بين پارهاي از نيروهاي “خودي” تمرين كرده و فعلاً راه را هم براي “غيرخوديها” باز نكنيم، چرا كه دعوا و دردسر بوجود خواهد آمد و سركوب ميشويم!

مرادم اين است كه حالا مدعيات هر دو بخش را دقيقتر ميتوان بررسي کرد.

تلاش ـ طبعاً هر حركت سياسي طرف راست و چپ دارد و خط “ميانه” همواره خود را از دو طرف تحت فشار احساس ميكند. اما با استناد به اين امر كلي نميتوان از بحث بر سر مضامين گذشت و مقاصد نهفته در مفاهيم و راه حلها را ناروشن گذاشت.

سازگارا ـ بله درست است.

تلاش ـ قطعاً در مورد پيش برد روند و فرآيند رفراندوم ميتوان به توافق رسيد و توافقهاي سياسي كرد، اما اگر سخن ما را به حساب فشار از سمت چپ نگذاريد، بايد گفت فرآيند رفراندوم بايد به يك حكومت دمكراتيك ختم شود.

در پرسش قبلي تكية ما بيشر روي دوستاني بود كه پيش از اين در جبهة دوم خرداد بودند و امروز از طرح رفراندوم حمايت ميكنند. چنين افرادي تا چه ميزان روي شكل و قالب رفراندوم نظر دارند و تا چه حد آنچه در متن بيانية فراخوان آمده را مورد حمايت قرار ميدهند؛ يعني مسئلة ضرورت تشكيل مجلس مؤسسان و تدوين قانون اساسي نوين مبتني بر حقوق بشر و در نهايت ايجاد حكومت دموكراتيك را؟

سازگارا ـ يعني دوستاني كه موافق با رفراندوم هستند؟

تلاش ـ بله

سازگارا ـ خوب ببينيد اينهائي كه اين فراخوان را امضاء كردهاند، طبيعتاً موافق هستند. من فكر ميكنم متن فراخوان تا جائي كه امكان داشته و در حد يك سند يك صفحهاي دقيق تهيه شده است. تأكيد بر قانون اساسي مبتني بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاقهاي الحاقي آن و با توجه به اين كه اعلامية 30 مادهاي حقوق بشر بسياري از مطالب را در دل خود مستتر دارد، بسياري از مسائل روشن است. از سوي ديگر تأكيد بر اين كه در چهار بند مشكلات قانون اساسي فعلي را برشمرده، كه چرا با حضور اين قانون اساسي و اين مشكلات امكان اصلاح متصور نيست و چارهاي جز تغيير اين قانون اساسي نيست. متن اين فراخوان تا جائي كه امكان داشته دقيق تهيه شده است. توقعات بيشتر و روشن شدن بيشتر از حد وظيفة يك درخواست براي امضاء و از آن فراتر ميباشد. بطور طبيعي ميرود در بحثهائي كه بايد نزد متخصصين امر و در مجلس مؤسسان، بين نخبگان جامعه صورت گيرد.

ولي به هر صورت پاسخ شما اين است كه امضاء كنندگان هم در انتشار اولية و هم در نامة دوم مطرح كردند كه حقي براي خودشان قائل نيستند و با توجه به وجه گستردة حمايت، سعي كردهاند توضيح دهند كه درخواستي كه مطرح است، چيزي نيست جز طرح يك فكر و در انداختن يك گفتمان جديد و نشان دادن يك راه حلي كه احساس نشود كه كشور در يك بنبست سياسي گير كرده است. چرا كه واقعاً حركت اصلاحطلبي با راهكارهائي كه نشان داده بود و حاضر هم نيست از آنها دست بكشد، در يك بنبست بسر ميبرد. انتخابات مجلس هفتم نشان داد كه گدائي كردن قدرت از اقتدارگرايان، بدون پشتيباني مردم امر بيحاصلي است و به قول روسو؛ قدرت را فقط قدرت مهار ميكند. و قدرتي هم در سياست در برابر قدرت مردم نداريم. بنا براين با التماس وخواهش نميشود از اقتدار خواست كه قدمي پس بگذارد. چيزي كه مشكل را حل ميكند، قدرت واقعي است و آن هم همانا از مردم بر ميآيد. مردم هم با راهحلهائي كه اصلاحطلبان نشان داده بودند، تا مدتها همراهي ميكردند. به حق هم همراهي ميكردند. ولي وقتي متوجه شدند كه اين راهحلها راه به جايي نبرده و نميتواند قدرت اقتدارگرايان را پس بزند طبيعي است كه پا پس كشيدند. بنابراين واجب است كه شما راهي نشان دهيد كه مردم احساس كنند از اين طريق ميتوانند به خواستههاي خودشان برسند. خواستههايي كه به نظرم مردم در جنبش اصلاحات بهخوبي نشان دادند, چه ميخواهند. خواستههايي كه اگر من آنهارا بخواهم خلاصه كنم در دموكراسي، حقوقبشر، پيوستن به خانواده جهاني و جامعه مدني در مقابل جامعه تودهوار ميتوان آنها را برشمرد. و با برآورده نشدن اين چهار خواسته از طريق جنبش اصلاحات, طبيعي است كه راهكاري كه هماكنون پيشنهاد شده اين است كه ديوار تنگ قانون اساسي را ما برداريم. آن را عوض كنيم و ساختاري را بگذاريم كه حركت بسوي دموكراسي در آن ممكن باشد. اين را هم همينجا عرض كنم كه بنده مثل هركس ديگري ميفهمم و ميدانم كه دموكراسي پايدار در كشورما و نظامي مبتني بر حقوقبشر مسئلهاي نيست كه يك شبه حل شود. مسائلي در درون جامعه ميخواهد. كوششهاي فرهنگي ميخواهد. نهادسازي ميخواهد. راه طولاني است كه بايد طي كنيم. و مطمئناً با تغيير قانون اساسي همه چيز حل نخواهد شد. ولي به روشني ديده شد كه قانون اساسي يك مانع بزرگ برسر راه اين خواست مردم ميباشد. لذا عقلاني است كه در قدم اول اين مانع را از سرراه مردم برداريم و در قدمهاي بعدي، آنگاه ميشود جامعه را سامان داد، تا حکومتي در جهت دموكراسي مبتني بر اعلامية جهاني حقوقبشر بتواند در كشورما پابگيرد.

تلاش ـ در حركت دوم خرداد، آنچه توسط طرفداران اين حركت به نام مطالبات مردم ارائه شد، عبارت بود از؛ جامعة مدني ديني، دموكراسي ديني. بعد هم شعار اصلاحات به عنوان گفتمان اصلي عمده شد. بدون توجه به اهداف اين اصلاحات. اين حركت 8 سال هزينه برداشت و ما شاهد دولت آقاي خاتمي و مشكلات آن بوده و هستيم. بعد هم در انتخابات مجلس هفتم دو هزار نفر از كانديداهاي اصلاحگرايان ديني و دوم خرداديها حذف شدند و مردم هم در نااميدي از آنها، دستي هم به حمايت بلند نكردند.

امروز هم سخن از عمده كردن گفتمان رفراندوم است و تحليل هم بر اين است كه با اين شعار ميتوان مردم را بسيج كرد و به ميدان سياست كشيد. از سوي ديگر انتخابات رياست جمهوري هم نزديك است. دوم خرداديها نيازمند بسيج مردم براي عرضاندامي در برابر حريف هستند. حال پرسش اين است كه “گفتمان مسلط” رفراندوم آن هم فقط در فرم و بدون مضمون و هدف روشن، آيا به ابزاري در دست اصلاحگران حكومتي و دوم خرداديهاي پيشين بدل نميشود؟

سازگارا ـ بله، تصادفاً به همين دليل اين گامي را كه ما در آن بسر مي بريم، گام تعميق و توسعه بايد ناميد. من قبلاً در دانشگاه اهواز يكسالونيم پيش در يك سخنراني عرض كردم و اين را بعد هم در زندان نوشتم. جاهاي ديگر هم عرض كردم، كه بطور طبيعي جنبش رفراندوم از 5 گام عبور ميكند. گام اول، اعلام اين حرف است كه ما احتياج داريم مانع قانون اساسي را از سرراه برداريم. آنهم از طريق يك رفراندوم. چرا كه روشي است كه هم متضمن مشاركت مردم است و هم دموكراتيك است چون پاي صندوق و راي در آن به عمل ميآيد. و هم اينكه ميتواند غيرخشونتآميز و دموكراتيك حركت نمايد. چرا كه از دل فرآيندهاي خشونتبار شانس اينكه مجدداً يك حكومت اقتدارگرا متولد شود بيشتر از اين است كه يك حكومت دموكراتيك متولد شود. بنابراين رفراندوم ميتواند راهكار مناسبي باشد. در هرصورت گام اول اعلام اين تئوري است، كه فكر ميكنم خيليها هم گفتهاند. مثلاً منهم دوسال پيش در مقالهاي “حرف آخر گام اول” اين را نوشتم و بر سر همان نوشته سروكارم دوبار به زندان افتاد. ديگراني هم در داخل يا خارج كشور گفتهاند و شايد دوسال يا سه سال قبل يا بيشتر يا كمتر. گام دوم بعد از اعلام اين نظر گامي است كه الان در آن قرار داريم، گام تعميق و توسعه. اين فراخوان روشي است در خدمت اين گام چرا كه با تعبيه مكانيسمي مانند امضاء كردن روي يك سايت كامپيوتري يا امضاء كردن روي نسخهها و كپيها و بحثهايي كه حول آن درميگيرد، ميتواند موجب توسعة اين فكر شود. تعميق هم به معناي همين بحثهايي كه ميشود. مخالف و موافق در جهت تبيين محتوا، موجب تعميق بحث ميشوند. اصلاً سئوالات زيادي كه در مورد شكل، نحوة سازماندهي يا چگونگي وادار كردن حكومت به انجام رفراندوم و... مطرح ميشوند، حتي بحثهايي پيرامون تكليف بعد از تشكيل مجلس موسسان و اينكه در هنگام تدوين قانون اساسي، به چه محورهائي بايد توجه شود. اين بحثها و نظرات در اين گام بسيار مغتنم است. مسائل، هرچقدر كه بيشتر مطرح شوند و به هر شكلي كمك ميكنند. هم به هدف اين مرحله، هم به توسعه اين فكر و بردنش به درون اقشار مختلف و هم به تعميق آن. البته به شرط اينكه اين حرفها حداقل ارزش داشته و حامل انديشهاي باشد. سئوالها پخته باشند و امثال بنده هم و يا همه كسانيكه حمايت كردهاند، در مقابل سئوال كه قرار گيرند، ناچار ميشوند پاسخ دهند. از بين همين پاسخهاست كه فكر پختگي لازم را بدست ميآورد. و آن چيزي كه امضاء كنندگان در متن اعلاميه دوم خود گفتند ميتواند متحقق شود. يعني موضوع به يك گفتمان مسلط تبديل ميشود. وقتي اين اتفاق ميافتد كه يك تئوري بتواند از خود دفاع كند و در مقابل سئوالات كه قرا ميگيرد بتواند پاسخهاي مناسب بدان بدهد. و در واقع وجدان جامعه بپذيرد كه اين راهحل مناسبي است. اگر چنين اتفاقي در گام دوم بيفتد كه ظرف يكي دو ماه و سه ماه، زمان دقيق آنرا نميدانم، ولي بهرحال در يك دورهاي نشان خواهد داد كه اين تئوري توانسته نخبگان جامعه را جلب و جذب كند و مردم را و عامه مردم را قانع كند. اگر اين اتفاق بيفتد آنموقع ما ميتوانيم وارد گام سوم شويم. طبيعتاً گام سوم گام سازماندهي است. گامي است كه يك فكري مطرح شده مقبوليت لازم را پيدا كرده، موافق و مخالف حرف زدهاند فكر از خودش دفاع كرده و هواداراني دارد و موافقاني دارد يا ممكن است مخالفاني داشته باشد. ولي در اين گام بايد بتواند موافقان را در عمل همسو بكند. اين نامش مي شود سازماندهي. حال نوع مشخص سازمان آن چگونه خواهد بود، باز در عمل نشان خواهد داد. اين گام در واقع گام سازمان مناسب است. باز از دل بحثها و صحبتهايي كه ميشود منطقيترين شكل را ميشود پيدا كرد. البته تا همين جا هم دوسه نكته از اين سازمان مناسب ديده شده، از آن جمله اينكه؛ ديگر نيازي به تفكيك داخل و خارج كشور وجود ندارد. شايد براي اولين بار است كه بر سر موضوعي يك همسوئي مناسبي بين داخل و خارج پيدا شده، يا احتياج به تفكيك به اصطلاح ايدئولوژيكي حول اين پروژه لزومي ندارد. چرا كه خوشبختانه گرايشات مختلف سياسي حتي با اختلافات بزرگي مثل سلطنت و جمهوري با يك بلوغ خوبي نشان دادند كه ميتوانند در اين مرحله اول اختلافات فكري را كنار بگذارند و برسر يك آكسيون مشخص مثل رفراندوم با همديگر همسو شوند. بهرحال اگر گام سوم كه سازمان مناسب براي به حركت درآوردن هواداران يك چنين فكري است، چنانچه باز به درستي برداشته شود، آنموقع شما ميتوانيد وارد گام چهارم شويد، كه در آن بايد استراتژي شما براي رسيدن به هدف انتخاب شود. من شخصاً خودم در آن مقاله “حرف آخر، گام اول” گفته بودم؛ استراتژي حتيالمقدور بايد دموكراتيك و غير خشونتآميز ومتكي بر مقاومت مدني باشد. روشهاي مقاومت مدني از مقاومت منفي شروع ميشود تا سقف آن كه اعتصابات است، كه طبيعتاً در راستاي رفراندوم بايد شكل بگيرد و ميتواند موضوعات متعددي هم داشته باشد، كه در كانون و متن حقوقبشر و دموكراسي كه متكاي مبارزه ماست است، جابگيرد مثل آزادي زندانيان سياسي، مثل بازگشايي مطبوعات يا سايتهايي كه به ناحق تعطيل شده مثل حقوق مدني اقشار اجتماعي كه الان از آنها محروم هستند و.... ولي همه اينها بايد در جهت رفراندومي براي تدوين يك قانون اساسي جديد همسو شوند اگر آكسيونهاي مدني هم درست شكل بگيرند و فشار لازم را ايجاد كنند، به نظر من، آنموقع ميتواند گام پنجم محقق شود كه گام برگزاري رفراندوم است. اين را هم بگويم كه احتمالاً ما راه طولاني در پيش خواهيم داشت. ولي مهم اين است كه مجموع نيروهايي كه حرف و هدف روشني مثل رفراندوم دارند، بتوانند سازمان مناسبي به خود بدهند و بسيج مناسبي هم از مردم بكنند. در اين صورت يك نيروي مخالف قوي و جهتداري را متولد كردهاند. به نظر من مهمترين بنبست سياست داخلي و سياست خارجي ما نبود يك اپوزيسيون قوي و نيرومند است. بنابراين اين فرآيند در مسير خودش براي رسيدن به هدف بناي يك ايران دموكراتيك مبتني بر اعلاميه جهاني حقوقبشر از تشكيل يك اپوزيسيون نيرومند عبور ميكند. الان زود است و قابل پيش بيني هم نيست كه يك به يك چه اتفاقي در هر مرحله ميافتد. ضمن اينكه ما در خلأ عمل نميكنيم و دو بازيگر مهم ديگر غير از مردم در صحنه عمل ميكنند؛ يكي خود حكومت و مديران آن و عكسالعملي كه نشان ميدهند يا خواهند داد. يكي هم جامعه بينالمللي است. امروز دنيا به شكلي است كه عكسالعملهاي بينالمللي و فراكشوري روي حوادث درون كشورها هم تأثير ميگذارد به خصوص منطقه ما كه منطقهاي است كه از اين حيث پرحادثه هم بوده و هست. لذا آنها هم ما را در عمل جلوي سئوالات ديگر و راهكارهاي مختلفي خواهند گذاشت كه درموقع خودش بايد بدان پرداخت.

تلاش ـ در اين پاسخ توضيحات گستردهاي داديد كه ميتوانند روشنگر ابهاماتي در اين حركت باشند. از جمله بازيگران اصلي صحنه را مشخص كرديد كه درست است. اما در جبهة مردم در واقع ميان نيروهاي سازمانده، به نظر ميرسد همنظري و در نتيجه توافق كامل وجود نداشته و در اين رابطه تكيه تنها بر شكل رفراندوم كافي نباشد. با اين توضيح كه ما هنوز نميدانيم اين فراخوان بايد به كجا منتهي شود. آيا اين همان از نوع جنبش دوم خرداد است كه در چارچوب حكومت اسلامي ماند، يا از آن فراتر رفته و به طور يكپارچه از چارچوب حكومت ديني خارج است.

بيش از هرچيز اين ناروشني خود را در دو برداشت متفاوت از راهكار رفراندوم و پرسشي كه آن را بايد به رأي مردم گذاشت نشان ميدهد. يك برداشتي كه از متن بيانيه ميشود كه عبارت است از تشكيل مجلس مؤسسان و تدوين و تنظيم قانون اساسي جديد منطبق با اعلاميه جهاني حقوقبشر كه تأئيد نهائي آن به راي آزاد مردم گذاشته ميشود. برداشت دوم از مسئله كه تغيير قانون اساسي موجود را در نظر دارد. آنچه كه در قانون اساسي جمهوري اسلامي هم پيش بيني شده، يعني تحت شرايط معيني براي ايجاد تغييراتي در برخي از اصول اساسي قانون اساسي. در اينجا كاملاً مشخص نميشود كه كدام رفراندوم و با چه منظوري.

سازگارا ـ ببينيد من اول به بخشي از سئوال قبلي شما كه جواب داده نشد، بپردازم كه راجع به دوم خرداد اشاره داشتيد. من شخصاً به عنوان فردي در همان دوم خرداد هم معتقد بودم كه جامعه مدني اسلامي و غير اسلامي ندارد. آنچنان كه دموكراسي هم اسلامي و غير اسلامي يا ايراني و غير ايراني ندارد. دموكراسي يك روش معين حكومتي است كه ممكن است به نتايج نا معين برسد. هيچ چيز عجيب و غريب و فوقالعادهاي هم نيست. سه شرط دارد. اول مردم حاكمين را انتخاب ميكنند. دوم در طول حكومت اقليت هر چقدر هم ناچيز حق انتقاد دارد به اضافه اينكه اكثريت هم همين حق را دارد و سوم هرگاه كه اقليت اكثريت شود، اين اكثريت ، با روشهاي صلحآميز و قانوني و به دور از خشونت حاکمين را برکنار کنند. يعني به اين ترتيب در روش دموكراسي مكانيزمهايي تعبيه ميشوند كه ميتوانند حاكمين را بركنار كنند. و اين روش تغيير اسلامي و غير اسلامي ندارد. البته اين قابل فهم است كه شما ايراد بگيريد و بگوئيد، ابتدا شما بايد قرائتي از دين و اسلام را پذيرفته باشيد كه آن قرائت يك قرائت حداقلي باشد و توانسته باشد بخصوص دين و اسلام را كه پارهاي از قرائتها آنرا در امور سياسي درگير ميكند، تعديل كرده و بشكلي ديده باشيد كه نهاد هاو سازمانهاي ديني را از پايگاه حقوقي حكومت جدا كند. اين توضيح را بايد بدهم كه به نظر من، مردم ما 7 سال پيش فكر بدي نكرده بودند بدين معني كه تصورشان براين بود كه حكومت بتواند از درون خودش را طوري اصلاح كند كه بتواند خواستهاي مردم را برآورده كند. اين راه اگر در جامعة ما اتفاق ميافتاد، بسيار كمهزينه و عقلايي بود. لذا اكثريت مردم را نبايد سرزش كرد يا شماتت كرد كه چرا اين چنين مسيري را پسنديد. اما آنچه كه در عمل اتفاق افتاد اين بود كه خيلي زود معلوم شد كه ديوارهاي قانون اساسي براي برآوردن اين خواستهاي مردم تنگ است. بهزبان ديگر نظام نميتواند خودش را اصلاح كند مگر اينكه قانون اساسي آن عوض شود. اصلاحطلبان ما هم متاسفانه، بدليل مشكلات تئوريكي كه داشتند، نتوانستند عمق خواستهاي مردم را دريابند و تغيير لازم در قانون اساسي را در راستاي خواستههاي مردم بعمل آورند. گاهي حفظ وضع موجود و قانون اساسي موجود را اصل گرفتند. هماني كه معروف ميكنند به حفظ نظام همان نكتهاي كه آقاي خاتمي در همين 16 آذر هم به صراحت گفت. تمام گير ماجرا همينجاست. حفظ نظام را اصل فرض كردند چون نظام چيز عجيب و غريبي نيست. چيزي نيست جز يك قانون اساسي كه يك سري نهادهاي تعريف شده در آن، مانند نهاد رهبري، شوراي نگهبان، قوه قضائيه، مجلس، راديو و تلويزيون و سپاه و ارتش و غيره است كه در اين قانون اساسي تعريف شده و روابط بين آنها نيز تبيين و براساس اين تعاريف شكل گرفتهاند.

بنابراين حفظ نظام به نظر من هدف غلطي است كه آقاي خاتمي و اصلاحطلبان براي خودشان تعريف كردهاند. چون نظام جمهوري اسلامي هم مثل هر نظام حكومتي ديگر فينفسه هيچ مشروعيتي ندارد، مگر به واسطة رأي مردم. يگانه پايه مشروعيت همه نظامهاي حكومتي، منجمله حكومت جمهوري اسلامي فقط و فقط مقبوليت آن يعني راي مردم است. خود قانون اساسي هم هيچ ارزشي ندارد جز اينكه يك روزي مردم به آن راي دادهاند. بنابراين فرض كنيداگر مردم در جريان جنبش اصلاحات به روشني دريافتند كه خواستههايشان در چهارچوب قانون اساسي فعلي يا بهتر است بگويم در درون اين نظام محقق نميشود. اصل با خواست مردم است و بايد موانع از سر راه تحقق خواستهاي مردم برداشته شوند. منجمله قانون اساسي و يا كل اين نظام فرقي نميكند. مردم روز اول مسير كمهزينه و عاقلانهاي را انتخاب كردند براي اينكه به خواستههايشان برسند. اما اين مسير به ديوارهاي قانون اساسي برخورد كرد. اين اصلاحطلبان ما بودند كه نتوانستند انتخاب درستي بكنند. غلطترين حرف اين بود كه گفتند حفظ نظام نسبت به خواست مردم در اولويت قرار دارد. بهمين دليل هم دچار سردرگمي و ناكارآمدي شدند و نتوانستند وعدههايي را كه به مردم داده بودند عملي كنند.

تلاش ـ من اجباراً دوباره روي برخي نكات تكيه ميكنم؛ بحث بر سر بازي با كلمات نيست. اما به ياري كلمات نيز فهم نادرست در جامعه توليد شد. به عنوان نمونه؛ از روش مسالمتآميز و دوري از خشونت اين فهم اشاعه داده شد كه همه چيز بايد در چارچوب قانون اساسي و نظام ديني موجود انجام پذيرد. طبيعي است كه چنين تفكري وقتي به مانع نظام برخورد، حتي با وجود ميليونها رأي، نتوانست و نميتوانست از مرزهاي حفظ نظام عبور كند.

سازگارا ـ يعني هماني است كه من گفتم و اشتباه بزرگ آقاي خاتمي است كه روز 16 آذر همين امسال هم تكرار و تكيه كرد. يعني چه حفظ نظام؟ نظام اصالت دارد يا خواست مردم. نظام خودش هيچچيز نيست، هيچ ارزشي ندارد جز اينكه خواست مردم پشت آن بود. حالا اگر فرضاً خواست مردم دموكراسي و حقوق بشر است و نظام با اين استراتژي و با اين تعاريفاش نميتواند آنها را برآورده كند. مردم نبايد از صحنه بيرون بروند وما بگوئيم، خواست مردم را زير پا ميگذاريم. اين نظام است كه بايد عوض شود.

تلاش ـ من در اينجا از شما سئوال ميكنم؛ در اين 25 سال اتفاقاتي رخ داده، بحثهايي صورت گرفته از جمله اينكه انقلاب بي انقلاب، ما يكبار انقلاب كرديم و ديگر تكرار نميكنيم. تجربه انقلاب همين بوده كه كرديم. انقلاب به معناي برداشتن نظام. مترادف است با دست بردن به خشونت و قهر! به غلط در چهارچوب جمهوري اسلامي قانونگرايي و ماندن در چهارچوب قانوني نظام جمهوري اسلامي و حركت و مبارزه پارلماني قانوني ترويج شد. بعد اينها همه تحت عنوان روش رفرميتسي، روش قانونگرايي تبليغ شد. ولي هيچگاه گفته نشد؛ كه چه قانوني با چه مضمون وظرفيتي.

سازگارا ـ بله اين حرف درستي است من يكبار به بعضي از دوستان عرض كردم. گفتم قانونگرايي شعار خوبي است و حرف خوبي است اما مثلاً قانون تعزيراتي كه هماكنون در دستور كشور است و خيليها را امثال بنده با همين قانون به زندان ميكنند. و همه دوستاني كه در زندان هستند با استناد به اين قانون محكوم شدهاند واقعاً قانون نيست. بهموجب اين قانون كه كاريكاتوري از قانون است، شما هركسي را كه بخواهيد، با بندهايي از اين قانون مثل تشويش اذهان عمومي با تبليغ عليه نظام، يا اقدام عليه امنيت کشورو حرفهاي كشدار و كلي که در اين قانون است ميتوانيد محكوم كنيد. كما اينكه مثلا يكسال حبسي را كه براي بنده رزرو كردهاند و گذاشتهاند در صندوقخانه و قطعي كردهاند كه برگردم ايران بايد بروم زندان، بر اساس اتهام تبليغ عليه نظام است. البته من هم گفتهام كه اگر برگردم زندان، مجدداً اعتصاب غذا ميكنم. مصاديق اين تبليغ عليه نظام هم فقط مصاحبههايي است كه كردهام مثل همين مصاحبهاي كه با شما ميكنم. مصاحبههايي كه با راديوهاي مختلف و تلويزيونها و مطبوعات كردهام و اتفاقاً وقتي من اينها را در كيفرخواست ديدم اولين سئوالم اين بود كه بفرمائيد مرز بين انتقاد و تبليغ عليه نظام كجاست. يكي از نمونههاي آن حرفي بود كه من در مورد فرمانده سپاه حرفي زده بودم. بعنوان اعتراض گفته بودم؛ اصلاً به چه حقي فرمانده سپاه كه يك فرمانده نظامي است در سياست دخالت ميكند. نظامي بايد از سياست كنار برود و به نظاميگريش بپردازد. بعنوان شخصشان هيچ اشكالي ندارد مثل بقيه شهروندان وارد سياست شوند. اين از مصاديقي بود كه گفتند چون فرمانده سپاه است و چون سپاه هم نهاد انقلاب است، پس تبليغ عليه نظام محسوب ميشود. يك مقاله خيلي خوب خانم مهرانگيز كار شايد يكسال پيش در نشريه حقوقبشر نوشته بودند در خارج كشور هم چاپ شد . در نقد همين قانون تعزيرات اسلامي در آن مقاله بهدرستي ايشان نشان داده بودند كه به كمك قانون تعزيرات چگونه هر دگرانديشي هر كسي كه غير از حاكمين بينديشد را ميتوان حذف كرد. به همين سياق من يك گام هم آنطرفتر ميگذارم. من يكبار در دانشگاه اصفهان در يك ميزگردي با جمعي ديگر از دوستان عرض كردم كه به يك تعبير قانون اساسي فعلي ما هم قانون نيست براي اينكه خلاصه اين سند اين است كه يك نفر به نام ولايت فقيه حق دارد هركاري بكند وبه هيچ كس هم پاسخگو نيست. بخصوص از وقتي كه شوراي نگهبان دوسال پيش اعلام كرد؛ فرمايشات مقام رهبري عين شرع انور است و هيچچيزي هم نميتواند خلاف شرع تصويب شود. با اين استدلال پارهاي از تبصرههاي قانون بودجه را به صرف اينكه مخالف پارهاي از صحبتهاي رهبري بوده مخالف شرع قلمداد كردند و رد نمودند. من همان موقع در يك سخنراني در اردوي دانشگاه اميركبير گفتم؛ باين ترتيب شوراي نگهبان دوفاكتو گفته حرف رهبري عين قانون است و طبق تعريف در نظامهايي كه يك نفر همه كاره باشد و حرفاش هم عين قانون باشد اين نظام استبدادي ميشود. وقتي حرف يك فرد عين قانون شد اين نظام ديگر طبق تعريف ميشود استبدادي! چه خوشمان بيايد و چه نه! لذا گفتم با اين تفسيري كه ارائه شد ديگر روشن است كه چهارچوبه سندي بنام قانون اساسي فقط در خدمت قانوني كردن استبداد است. كه در واقع خودش عين بيقانوني است. قانون اساسي ما همين مشكل را دارد. از قضا در همين متن فراخوان هم آنجائيكه در 4 محور مطرح شده كه چرا قانون اساسي اشكال دارد در محور اول به همين نكته اشاره شده است. بنابراين اشكال اين است كه وقتي خواست مردم در 7 سال پيش به اين شكل بود كه داخل نظام يك رئيسجمهوري بگذارند و با زوري هم كه پشتاش است، با وجود پارلمان و شوراهائي كه به دست او داده بودند، بروند به سمت گرفتن خواستههايشان. اما روشن شد، ساختار قانون اساسي مانع اين است.

اما در مورد نكته ديگري كه در سئوال شما وجود داشت، بايد عرض کنم که در قانون اساسي فعلي مكانيزم تغيير قانون اساسي از مجراي رفراندوم به صورت مستقيم وجود ندارد. به موجب اصل 176 قانون اساسي فعلي اختيار تغيير قانون اساسي هم در دست رهبر است. او، اگر خواست، بايد كميسيوني كه حدود 32 نفر است، جمع كند، آنها تغييرات قانون اساسي را پيشنهاد دهند واگر رهبري دلش خواست، چون فرمان همهپرسي در يد رهبر است، آنوقت به همهپرسي بگذارد. به همين دليل من در زندان هم نوشتم كه تغيير قانون اساسي از دورن نظام امر بيحاصلي است. ما ناچاريم از بيرون قانون اساسي صاحب مملكت را كه مردم هستند، صدا كنيم و بخواهيم؛ يكبار با راي خودشان بگويند آيا كل اين قانون اساسي آري يا نه؟ حالا به هركدام از اين دو روش شما بپرسيد، مثلاً كل قانون اساسي آري يا نه و يا بگوئيد انتخاب آزاد براي تشكيل مجلس موسسان براي تدوين قانون اساسي جديد آري يا نه، يك نتيجه ميدهد. دو بيان از يك منظور است. اگر مردم به كل قانون اساسي نه بگويند، آنوقت راه باز ميشود. آن هم بيرون از قانون اساسي نه در چهارچوب قانون اساسي فعلي. بعد ميتواند براي گزينش مجلس مؤسسان انتخابات آزاد برگزار و قانون اساسي جديدي نوشته شود كه در صلاحيت مجلس موسسان هم است. از دل آن مجلس موسسان منتخب مردم هر پيشنويسي بيرون بيآيد ميتواند يكبار هم به راي مردم يعني رفراندوم دومي گذاشته شود كه مردم مهر آري يا نه خودشان را برآن بزنند. اين هم روشن است كه اگر چنين اتفاقي بيفتد، يعني به محض اينكه مردم به كل قانون اساسي فعلي نه بگويند، درواقع قانون اساسي فعلي بياعتبار و تمام نهادهاي برآمده از آن هم غير قانوني ميشوند.

تلاش ـ اين شامل حال نظام هم خواهد شد؟

سازگارا ـ نظام چيزي نيست جز اينها.

تلاش ـ درست است كه نظام يك مجموعهاي از همه اينهاست ولي وقتي شما ميگوئيد نظام ايران يك نظام اسلامي است نظام الهي مبتني برقوانين الهي و اسلام است.

سازگارا ـ در كجا تعريف شده؟

تلاش ـ در نخستين اصول قانون اساسي.

سازگارا ـ احسن، طبعاً وقتي مردم به قانون اساسي بگويند نه در واقع به كل قانون اساسي نه گفتهاند.

تلاش ـ اين به معناي بركناري نظام است؟

سازگارا ـ به يك معنا بله. شما وقتي به قانون اساسي جمهوري اسلامي بگوئيد نه، يعني به تمام مواد و اصول قانون اساسي. آنچنان كه مردم در سال 58 گفتهاند بله. و يكبار هم در سال 68 فكر ميكنم 66 درصد يا 67 درصد مردم در اصلاحيه قانون اساسي گفتهاند آري. اما از آن ملتي كه حتي در سال 68 به اصلاحيه قانون اساسي راي دادهاند هماكنون حدود 8 ميليون نفر زندهاند. آقاي خميني استدلال خوب و عقلائي در پاريس ميكردند. آنموقع بهايشان ميگفتند كه اين كارهاي شما خلاف قانون اساسي آنروز مملكت است و ايشان ميگفت؛ خوب باشد. پدران ما به اين قانون اساسي راي دادهاند و حالا ما يك عده ديگري هستيم عقلاً و شرعاً و عرفاً حق داريم بگوئيم كه ما چيز ديگري ميخواهيم. همين استدلال را هماكنون نسل جديد با نسل ما ميكنند. ميگويند شما به هر دليلي يك روزي رفتيد به يك چارچوبي راي داديد يك قانون اساسي در يك مجلسي مصوب شد و رفتيد و به آن راي داديد. حالا مناقشه هم نداريم كه خوب يا بد بوده انتخابات درست بوده يا غلط بوده. بهرحال مردم يكروزي آمدهاند پاي صندوق و راي دادهاند فرض به قول علما، شبهه را قوي بگيريم و فرض كنيم اين اصلاً درست بوده. نسل جوان حق دارد ميگويد آقا الان مثلاً از آن 44 ميليون راي دهنده كشور، شماها كه يك روزي رأي دادهايد، فقط 8 ميليون نفر هستيد بنابراين ما اكثريتيم و حق داريم خواهان اين باشيم كه يك قانون اساسي ديگر تدوين شود. يك چيز ديگري شكل بگيرد. اين شانس را ما بايد داشته باشيم. من با گفتن اينها شايد در ذهنم دارم جواب بازجوهاي خودم را در زندان ميدهم. آخر آنها ميگفتند؛ آخر نميشود كه نظامي هر روز بيايد و خودش را به رفراندم بگذارد. من پاسخم اين بود كه شما اين را از كجا آوردهايد. قوانين اساسي كشورهاي مختلف بارها و بارها دستخوش تغييرات و اصلاحات شدهاند. فرانسه بخصوص يك مثال خوبي است كه بارها تغييرات بنيادي كرده است. همين قانون اساسي فعلي هم يكبار در سال 68 تغيير كرده. در مورد اصل 176 كه در آن نوشتهاند اصول مربوط به شوراي نگهبان و اسلاميت، جمهوريت لايتغيير است، وقتي خود قانون اساسي قابل تغيير است، چطور ميتوانيم بگوئيم كه يك اصل آن لايتغيير است؟ عرض كردم قانون اساسي هيچ ارزشي ندارد. الا اينكه يك روزي مردم به آن راي دادهاند. بنابراين همين مردم هم حق دارند كه روزي آنرا عوض نمايند. فقط ممكن است اين مناقشه را ايجاد کند، كه من نوعي از كجا ميگويم اكثريت مردم اينرا ميگويند و ميخواهند. و مثلاً من در مقام حاكم ميگويم كه خير اكثريت مردم همين وضع موجود را ميخواهند. اينجا استدلال من اين است كه كشور به هر حال به طور لاينقطع در بحران بسر ميبرد. بين ملت و حكومت شكاف وجود دارد. اين را به زبانهاي مختلف گفتهاند. متكاي من براي اينكه بگويم مردم چه ميخواهند، اين است كه به انتخاباتي که در شش ـ هفت سال گذشته بارها برگزار شده رجوع كنيم. اكثريت مردم با مشاركتاشان و گاهي هم با عدم مشاركتاشان، نشان دادند، چيزهايي را ميخواهند كه در چارچوب قانون اساسي جاي نميگيرد. بنابراين براي اينكه در كشور تنش و بحران نباشد و خشونت زائيده نشود منطقيترين راهحل اين است كه صندوق بگذاريم و راي بگيريم. و بعد هم براي اينكه تقلبي نشود يا كسي نگويد تقلب شد، از پارهاي نهادها و ناظرين بينالمللي كه در دنيا اين نقشها را بازي كردهاند، ميتوانيم بخواهيم، نظارت و كنترلي بيطرفانه را بر جريان انتخابات و شمارش آرا اعمال نمايند. امري كه در جهان مرسوم است و به معني دخالت بيگانگان نيست.

تلاش ـ چند روز بعد از فراخوان، اطلاعيهاي صادر شد مبني بر اعلام انحلال كميتة فراخوان كه شما نيز آنرا امضاء كرديد. پس از آن اتحاد جمهوريخواهان بيانيهاي صادر و از راهكار رفراندوم دفاع نمود، كه شما حتماً از متن آن اطلاع داريد.

اولاً به نظر ميرسد، اتحادية جمهوريخواهان بدون توجه به متن بيانية فراخوان ملي برگزاري رفراندوم، فقط از شكل رفراندوم دفاع كردهاند. دوم اينكه آنها به غلط از اطلاعية “انحلال كميتة فراخوان” تحت عنوان “ بيانية دوم” نام برده و با استناد به آن دائم از تغيير قانون اساسي موجود صحبت ميكنند و نه از تدوين قانون جديد. فكر نميكنيد اين نوعي نقض غرض در مورد بيانيه فراخوان باشد و حاصل آن اشاعة برداشتهاي اشتباه باشد؟

سازگارا ـ نميدانم. اين را بايد از مسئولين اتحادجمهويخواهان سئوال كرد كه مرادشان چه بوده است. اما اين را ميتوانم عرض كنم كه آن اطلاعيه دوم كه چند روز پيش از بيانيه جمهوريخواهان صادر شد، هيچ ربطي به اين بحثها ندارد. دوستان ما در ايران طي تماسي كه گرفتند و بنده و خانم كار را هم در جريان قرار دادند، بيش از همه روي اين نكته پافشاري ميكردند كه با توجه به استقبالي كه شده و خداي ناكرده سوء برداشتيهايي كه داخل ايران بعضي گروهها اشاعه داده بودند كه گويي اين جمع براي خودشان كيسهاي دوختهاند از قدرت، لازم ميدانند اينكار صورت گيرد. ما هم بهاين نتيجه رسيديم كه آن فشارهايي كه در ايران مطرح شده بود و به طورجدي به آنها هم مربوط ميشود، حتي منطقي و درست هم است. البته اصل قضيه درست بود و ما هم موافق بوديم. لذا آن دوستان بيانيهاشان را منتشر كردند كه طبعاً من و خانم كار هم پشتيباني كرديم و گفتيم از نظر ما هم درست است و ما هم بدين ميپيونديم. اصل جهت آن اطلاعيه همچنين اين بود كه روشن كنند، در گام تعميق و توسعه و در دوره گفتماني خيلي از سئوالاتي كه مطرح شده، نشان بدهند كه ما قصد نداريم، به همه سئوالات پاسخ دهيم. ما فقط اين موضوع و اين شكل را طرح كرديم و پاسخ را بايد خود دوستاني كه به ميدان ميآيند بدهند. دوم اينكه نشان دهيم اين جمع نه كيسهاي براي خودش دوخته و نه تقدمي براي خودش قائل است. بقول دوستان در تهران، متواضعانه نشان بدهد كه ما نه ادعا داريم و نه قرار است رهبر كسي شويم و نه جايي جلو بيفتيم. حال با توجه به اينكه خيليها هم آمدند و مردماني فرهيختهتر و سابقهدارتر، از ما از اين فكر حمايت كردند، ديگر ما هم يكي هستيم مثل آنها.

تلاش ـ شما هر چقدر هم اين تواضع را داشته باشيد، كه داريد، مطمئناً در مغايرت با اين قضيه نيست كه در مورد مضمون اين حركتي كه صورت گرفته، مورد پرسش قرار نگيريد و از شما توضيح خواسته نشود. مثل همين مصاحبهاي كه ما با شما انجام ميدهيم.

سازگارا ـ ولي شما پاسخ مرا در واقع بعنوان يك نظر در كنار نظر ديگران قرار ميدهيد. پاسخ من هم يك نظر است كه جزء دهها و صدها نظر ديگر ميباشد. نظراتي كه خوشبختانه در همين مدت خيلي خوب به ميدان آمده و حرفهاي پخته و سنجيده هم بعضاً مطرح شده كه در پالايشگاه اذهان مردم پالايش ميشود و ميتواند كه به تقويت و همسوئي بيشتر كمك كند و اذهان را به نتايج روشنتري برساند.

تلاش ـ شما در اطلاعيه “انحلال كميتة رفراندوم” عبارتي را بكار بردهايد تحت اين عنوان كه در حال حاضر آنچه اهميت دارد از لحاظ بُعد شكلي گفتمان رفراندوم است كه به گفتمان مسلط تبديل شود. از اين عبارت فكر ميكنم، كه جمهوريخواهان حق دارند استفاده بكنند و مضموني را كه مورد نظرشان است در داخل اين شكل و در داخل اين قالب بريزند. يعني وقتي شما ميگوئيد ما فعلاً توافق بكنيم روي راهكار رفراندوم خارج از اين مسئله كه مضمون اين پرسش چه خواهد بود. و آنها نيز از اين مسئله استفاده كرده و گفتهاند از رفراندوم حمايت ميكنيم ولي آنچه كه ما در داخل اين قالب ميريزيم؛ مسئله تغيير قانون اساسي مسلط است.

سازگارا ـ بهتر است نظر اتحاديه جمهوري خواهان را از خودشان بپرسيد. البته فكر ميكنم، متن خود فراخوان ملي براي درخواست برگزاري رفراندوم سند اصلي است و بايد به اين سند رجوع كرد. با توجه به نقد روشني كه از قانون اساسي كرده و تاكيدي كه بر تدوين قانون اساسي جديد در آن بيانيه شده، سئوال خود رفراندوم را به روشني در انتهايش تعرف كرده است. بخصوص با وجود خواست ابتناء قانون اساسي جديد بر اعلاميه جهاني حقوق بشر و ميثاقهاي الحاقي آن فكر ميكنم اگر كسي تصور بكند مثلاً از دل اين قانون اساسي فعلي، چنان قانون اساسياي درآيد، چنين كسي ديگر اشتباه ميكند. حداقل اين برداشت با متن آن فراخوان هم خواني ندارد.

تلاش ـ آقاي سازگارا بحث ما برسر مفاهيم يك چيز است اما شرايط جاري در كشورمان چيز ديگر! گسترش فقر، فقدان چشماندازي روشن براي جامعه و بويژه براي جوانان، نزول شديد اخلاقي، ناامنيهاي فردي و اجتماعي در زمينههاي حقوقي، اقتصادي، نبود آزاديهاي فردي وسياسي، مسائل اقوام و ناامنيهاي مرزي تا حد خطر حملة نظامي به كشور.... اين وضعيت رو به وخامت حاصل عملكرد حكومت اسلامي است وآگاهي تلخ به اين واقعيتها مارا به خودي خود متوجة نظرات و سياستهائي ميكنند كه به تداوم اين رژيم ياري رسانده و ميرسانند.

در آستانة انتخابات مجلس پنجم و آغاز حركت اصلاحگرائي از درون حكومت، برخي از افراد گروههاي سياسي سابق همگان را به شركت در اين انتخابات و حركت در چارچوب قانون اساسي اسلامي فراخواندند. بعدها اين ايده طرفداران بسياري يافت، حتا در ميان بخش قابل توجهاي از مخالفين رژيم از جمله بسياري از افراد و سازمانهاي حاضر در “اتحادجمهوريخواهان”.

مهمترين پاية استدلال اين روش بر پاية خطر افراطيگري كه به قول آنها در شعارهائي مانند سرنگوني نظام بازتاب مييافت، قرار داشت. آنها هشدار ميدادند كه با اين نوع شعارها امنيت ملي به خطر افتاده و موجب از هم پاشيده شدن شيرازههاي كشور و نظم وامنيت اجتماعي خواهد شد.

باتوجه به شرايط واقعي امروز كشوركه حاصل ربع قرن حكومت رژيم اسلامي است، به جرأت ميتوان گفت كه دههها بود كه امنيت ايران از هر نظر اين چنين به خطر نيافتاده بود! حال پرسش اين است كه چنانچه عامل اصلي به خطر افتادن امنيت ملي، دوام رژيم و دوام ساختارهاي سياسي و حقوقي آن باشد، تكليف چيست و حساب نقش و مسئوليت سياستها و بازيگران صحنه سياست در تداوم چنين رژيمي را كجا بايد بررسي كرد؟

سازگارا ـ من ناچارم كمي بر سر انتخاب واژهها حساسيت بيشتري به خرج دهم و شما را بيشتر متوجه محتوا بكنم. در زندان هم به من ميگفتند شما خواهان تغيير قانون اساسي و رفراندوم براي يك قانون اساسي جديد هستيد و ميخواهيد در واقع براندازي كنيد. پاسخ من به بازجويانم اين بود كه اين لغات را شما ميگوئيد. براندازي به لحاظ تاريخي يا سرنگوني يا فروپاشي يك بار معنايي دارد. لغاتي كه بكار ميروند، در بار معنايي خود متضمن روشهايي هم هستند. من ترجيح ميدهم بجاي استفاده از اين واژگان آنچه كه در محتواست را تكرار كنم. محتوا اين است كه ما ميخواهيم با يك رفراندوم از طريق صندوق راي قانون اساسي فعلي را به يك قانون اساسي مطلوب تحول دهيم. البته در ميانه اين مسير مجلس مؤسساني هم بايد تعبيه شود. رسيدن به پاي صندوق راي هم مسيري است كه از استراتژي مقاومت مدني ميگذرد. وگرنه به پاي خودش هيچ قدرت استبدادي ممكن نيست كه تن دهد به آزمون مردم تن دهد، خودش را به راي بگذارد. روي اين فرآيند شما هر اسمي ميخواهيد بگذاريد من سر آن مناقشه نميكنم فقط تنها هشدارم اين است كه در انتخاب اسامي دقت داشته باشيم كه از درون اسامي يك وقت چيزهايي ديگري بيرون نيآيد. به نظر من ما بعد از صدسال مبارزه براي آزادي و رساندن كشورمان به قافله ملل متمدن و مدرنيته از انقلاب مشروطه تا امروز شايد دقيقتر بگويم از جنگهاي ايران و روس در حدود 180 سال پيش تا كنون چندين و چند تجربه را پشت سر گذاشتهايم و فكر ميكنم كه حداقل اين كار را حق نداشته باشيم بكنيم كه بگوئيم اينها بروند هر كس برسر كار آمد بهتر از اينهاست. اين شعاري بود كه از قضا درست از آب درنيآمد. ما حق نداريم صرفاً خواهان بهم ريختن و تغيير رژيم باشيم با اين استدلال كه ديگر بدتر از اين نميشود، هرچيزي بيآيد بهتر است. مثلاً اين را ميفهميم كه وقتي مردم جانشان به لب ميرسد آماده چنين راهحلهايي ميشوند. ولي حداقل نخبگان جامعه حق ندارند اينگونه برخورد كنند. ما بايد به روشني خواهان تحول و تغييري شويم كه از دل آن دموكراسي بيرون بيايد، از درون آن حاكميت ملت بيرون بيايد. چون اين از آن نكات كليدي است كه ما براي رسيدن به قافله تمدن جديد بشري بايد از اين نقطه رد شويم. يعني ديده شد كه با حكومتهاي استبدادگرا چه سلطنت باشد چه ولايت ممكن است چند قدم ساختن و سازندگي و تمركز دولتي داشته باشيم ولي مشكل اساسي حل نميشود. گريزي از دموكراسي نيست. اين را ميگويم بخصوص براي آنهايي كه امروز در عصر گلوباليزاسيون و جهاني شدن هم هنوز مدل كهنه دولتهاي متمركز توسعهگرا را تشويق ميكنند. توسعه بدون كارآفرينان و سرمايهگذاري آزاد آن هم همسو با كمپانيهاي فرامليتي در ستون فقرات دنياي جديد، دنياي جهاني شده امكان ندارد. و اينچنين توسعهاي هم هيچ گريزي ندارد از اين که در بخش سياسي، يك دموكراسي را شكل داده باشد. چون اين روزها بعضيها صحبت از مثلاً دولت فلان كس در ايران ميكنند كه اگر برسر كار آمد. يك دولت توسعهگرا درست خواهد كرد. در حالي كه ميدانند از ساختار جمهوري اسلامي دموكراسي بيرون نميآيد و آن فرد هم در پيشينهاش دموكراسي نيست. يا بعضيها هم در اين سو مدل رضاشاهي ميدهند. ممكن است در يك مقطع خيلي كوتاه رضاشاه براي يك كشور زير خط توسعه يافتگي چند كار مثبت ميتوانست بكند شايد هم انجام داده ولي بايد بلافاصله همانها هم تحول پيدا ميكرده به يك فضايي كه بخش خصوصي رشد بكند. اشخاص كارآفرين بتوانند حركت كنند و نهايتاً هم در ساختار سياسي به دموكراسي متحول شودکه رضاشاه چنين کاري نکرد و حاصلش هم براي کشور فاجعه شد. بنابراين ما گريزي از دموكراسي نداريم. اگر اينطوري نگاه كنيم، ديگر حق نداريم هر استراتژي را انتخاب كنيم. يعني نميتوانيم بگوئيم مثلاً ما ميرويم كودتاي نظامي ميكنيم با ارتش ـ اينهم يك روش است در كشورهاي موسوم به جنوب مثل كشور ما كه نهادهاي مدني قوي نيست، مطبوعات آزاد نداريم، جامعه از حقوق خودش خلعسلاح شده است و از خودش نميتواند دفاع كند. قدرت برهنه به قول راسل، و نيروي نظامي خيلي ميتواند نقش بازي كند. ولي ما حق نداريم بگوئيم كه ميرويم و از نيروي نظامي كمك ميگيريم و حاكمين فعلي را ميگذاريم كنار، بعدش انشاءالله دموكراسي خواهد شد. يا فكر كنيم كه ما از فرايندهاي خشونتبار استفاده ميكنيم لغتهايي مثل سرنگوني، فروپاشي براندازي در متن انقلابگري خشونتبار تعريف مي شود بدين دليل من ابا دارم از بكار بردن اين قبيل لغات براي اينكه بار معنايي دارد. چرا كه از درون حركتهاي خشونتبار و انقلابي، تجربه كشور خودمان هم نشان داده و همه جاي ديگر دنيا هم نشان داده؛ شانس اينكه حكومتهاي اقتدارگرا متولد شوند خيلي بيشتر از اين است كه حكومتهاي دموكراسي متولد شوند. بنابراين برگرديم به همان پروژه خودمان. ما قبول كرديم كه ميخواهد از پروژه ما دموكراسي بيرون آيد پس حق نداريم روشهايي كه نا معلوم است، شانس اقتدارگرايي در آن بيشتر از دموكراسي است در دستور كار بگذاريم.

اما روي نكتة ديگري هم ميخواهم تكيه كنم؛ ما حق نداريم بگوئيم قشون خارجي را ميآوريم و با كمك آنها حاكمان فعلي را برميداريم، بعدش انشاءالله دموكراسي ميشود! من استدلالهاي آقاي بوش را ميفهمم كه ميگويد ما با قشون خارجي در افغانستان و عراق حاكمين را كنار گذاشتيم و نگاه كنيد حالا انتخابات برگزار شده، پس ميشود دموكراسي درست كرد. منتهي به آقاي بوش بايد پاسخ داد كه يك حداقلهايي در درون جامعه باشد وگرنه بايد آن قشون نظاميات را پشت آن انتخابات حالا حالاها نگهداريد. و در واقع مردم راي ميدهند، خيلي قدم مثبتي است. پديدهاي است در هر صورت در افغانستاني كه كشوري توسعه نيافته است ده ميليون آدم پاي صندوق راي ميروند. ولي اگر حداقل پيشنيازدر جامعه افغانستان نباشد آن قشون آمريكا ديگر نميتواند از آنجا تكان بخورد. دولت آقاي كرزاي را نهادهاي دموكراتيك و مدني نگه نخواهند داشت بلكه قشون خارجي بايد نگهاش دارد. الان اينكه مردم يكجايي به او راي دادند بازهم خوب و قطعاً بهتر از طالبان است و قطعاً انتخابات آينده در عراق حاصلاش هرچه باشد بهتر از صدام حسين است. ولي براي دموكراسي ماندگار لوازم ديگري در درون جامعه لازم است. بنابراين قشون خارجي هم كه لشگر بكشد بيآيد مستبدي يا مستبديني را بردارد و بعدش بگويد صرف انتخابات آزادي كه من گذاشتم پس دموكراسي شد. اين راهحل، راهحلي نيست كه فكر كنيم و خودمان را هم گول بزنيم و بگوئيم دموكراسي شد. حالا همين جا اين را بگويم، من اين را مدعيام اين را بخصوص جلوي اصلاحطلبان بگويم من مدعيام كه جامعه ايران تغييراتي در درون خودش كرده كه او را مستحق دموكراسي ميكند و به هيچوجه حقش ديگر حكومت فعلي نيست و اينجا كه ايستادهايم جاي ما نيست. اين موضوع سخنراني من در دانشگاه مشهد بود. ملت ما جايي ايستاده كه حاكمين و حكومت فعلي در واقع تناسبي با تغييرات درون جامعه ايران ندارند. نه در ساختارش كه قانون اساسي نشان ميدهد و نه در اشخاصاش كه از مكانيزمهاي انتخابي يا شبه انتخابي به اين مصادر تكيه ميزنند. اين تغييرات مثل رشد سوادآموزي مثل رشد شهرنشيني، مثل رشد حضور زنان در عرصه اجتماع و اقتصاد مثل رشد صنعت در جامعه ما، مثل رشد ارتباطات بينالمللي، مثل رشد گفتمان عقلانيت و حاكميت عقل مدرن، يا اگر بهتر ميپسنديد ليبراليسم در جامعه ما و مصاديق ديگر تغييرات، تغييرات ديگري كه در درون جامعه ما اتفاق افتاده و ما را از بيخ و بن متحول كرده است و اگر باز نگوئيد كه اغراق ميكند، در منطقه خاورميانه نميگويم پيشروترين كشور ولي به يكي از چند كشور پيشرو متحول شده، لذا استحقاق ما حكومت دموكراسي است. اين را از جهت ديگري نيز عرض ميكنم كه در دو دهه گذشته ما بيش از 51 مورد گذار از حكومتهاي اقتدارگرا به حكومتهاي دموكراتيك داشتهايم از پرتغال، اسپانيا و يونان در اروپا بگيريد تا در صربستان كه منجر به پائين كشيدن ميلوسويچ شد يا در گرجستان و اين آخر اوكراين ملت ايران در مقايسه با تمام اين ملتها چيزي براي گذار به دموکراسي کم ندارد. ظلم است اگر درحق ملت ايران بگوئيم كه نه ما حالا خيلي راه داريم به دموكراسي برسيم و دموكراسي فرايند خيلي پيچيدهاي است. حالا بايد دست نگهداشت و رضايت بدهيم مثلاً به شوراي نگهبان با رهبري آقاي جنتي كه براي ملت تعيين تكليف بكند و يا اين ساختار عجيب و غريبي كه همه قدرت در دست يك نفر بنام ولايت فقيه متمركز باشد. شما با هر شاخصي كه اندازه بگيريد، مقايسه كنيد با گذارهايي از اقتدارگرايي به دموكراسي، مقايسه كنيد با خود جامعه ايران و تحولاتي كه در درون آن صورت گرفته مقايسه كنيد با كشورهاي همسايه مقايسه كنيد با كشورهاي اسلامي با هر شاخصي اندازه بگيريد، حداقل اين يك نكته را ميتوان گفت كه استحقاق اين ملت اين وضع موجود نيست، بخصوص نسل جوانامان. عرضام را در پاسخ به سئوال شما به انتها مي رسانم با اين حرف كه چون پروژة ما پروژه دموكراسي است و هدفمان را هم بناي يك حكومت دموكراتيك مبتني بر حقوقبشر تعريف كرديم، انتخاب روشها و راههاي رسيدن به آن هدفها يعني استراتژيمان هم بايد مناسب باشد, با آن اهداف ديگر نميتوانيم هر روشي را انتخاب كنيم.

تلاش ـ در اينكه روش ايجاد تحول و تغيير و استقرار يك نظام دموكراتيك در واقع بايد مناسب با اهداف خودش باشد ترديدي نيست. اما آنچه اين نيروها تبليغ ميكردند؛ قانونگراني در چارچوب قانون جمهوري اسلامي بود. از نظر آنها كه طرفدار اصلاح نظام جمهوري اسلامي بودند، امنيت يك ملت و امنيت يك حكومت همواره دو روي يك سكه است و از هركدام اگر غفلت شود در واقع امنيت ملي به خطر خواهد افتاد. اما در اين ديدگاهها در نظر گرفته نميشد و هنوز هم نميشود كه پايه اصلي امنيت يك حكومت به مشروعيتاش برميگردد و مشروعيت هم در نخستين برخورد برخاسته از احساس امنيت فردي و اجتماعي در ميان آحاد ملت است. حال اگر چنين احساسي خدشهدار شود ملتي در عرصهها و زمينههاي گوناگون چه از داخل و چه از بيرون در يك احساس ناامني دائمي بسربرد تا جايي كه احساس بكند مسئله بقاء و دوام ملت ايران و سرزمين ايران بخطر افتاده در اين حالت هم بايد كماكان روي اصل انطباق امنيت حكومت و امنيت ملت پافشاري كرده و به آن اصل وفادار باشيم؟ يا اينكه اگر به اين نتيجه برسيم كه در اين مقطع اين دو امنيت يعني امنيت حكومت و امنيت ملت نه تنها از هم جداست، بلكه در مقابل هم صف آرايي كرده و بر ضد هم هستند. يا به عبارت درستتر اين رژيم است كه در تمام مدت و هروز به شدت فزايندهاي امنيت ملت را به خطر مياندازد، آيا باز هم به دنبال جايگزيني مناسب و پاسخگو به نيازهاي امروز و فرداي ملت بودن افراطيگري است؟

سازگارا ـ من با شما كاملاً موافقم حكومتي كه دچار شكاف شود با مردم، از قضا بزرگترين مُبلغ ناامني است. زماني آقاي هاشمي رفسنجاني مطرح ميكرد كه ايران كشور كثيرالمله و كثيرالاديان است. لذا استعداد تجزيه دارد و روحانيت تنها نيرويي است كه ميتواند دور آن را نگه دارد. حكومت جمهوري اسلامي تنها گزينه است و متكي به روحانيون است كه ميتواند كشور را نگه دارد. البته اين از آن حرفهايي است كه شاه هم يك دورهاي ميزد كه من اگر بروم ايران، ايرانستان ميشود ظاهراً هر كسي در ايران حاكم ميشود، فكر ميكند كه خودش برود ايران تجزيه ميشود. اما قرنهاست كه كساني آمدند و رفتند و ايران استوار و پا برجا سرجايش ايستاده. اتفاقاً ما به لحاظ تاريخي ملت عجيبي هستيم بارها فروپاچيدهايم تكه تكه شدهايم اما با كيفيت عجيبي همديگر را پيدا كردهايم و بهم وصل شدهايم و از اين حيث نسبت به ملل قديمي دنيا، وضعيت استثنايي داريم. اما پاسخي كه به امثال آقاي رفسنجاني ميبايد داد اين است كه از قضا وقتي حكومتي ناكارآمد باشد و نارضايتي در ميان مردم خلق كند خودش به مهمترين عامل تبديل ميشود كه امكان متلاشي شدن كشور را فراهم ميآورد. بگذاريد نمونهاي بياورم. وقتي مردم از حكومت ناراضي باشند جوان عرب ما در خوزستان، جوان كرد ما در كردستان يا بلوچ ما در بلوچستان ممكن است همانقدر ناراضي باشد كه جوان ما در تهران يا اصفهان. الا اينكه جوان تهراني از اولين وسيلهاي كه دم دستش باشد براي ابراز نارضايتي اش استفاده ميكند مثلاً با نحوه لباس پوشيدنش، آن جوان متعلق به اقوام اقليتي ما به خاستگاه قومياش براي مخالفت تکيه ميکند. مهم نيست كه كدام طبقه حاكم باشد روحاني يا كارگر يا طبقه اشراف ، سلطنت باشد يا جمهوري . بيلياقتي يا كم لياقتي حكومت و ناراضي كردن مردم و عدم تعبيه مجاري درستي كه مردم بتوانند نارضايتي يا رضايت خودشان را اعمال كنند و مشاركت كنند اين عامل است كه كشور را به سمت ناامني ميبرد. نبابراين من كاملاً مخالفم با نظراتي كه بگويند امنيت ملي در گرو امنيت حكومت است. امنيت ملي در گرو لياقت حكومت است و وقتي حكومتي نالايق بود منطقيترين مسير براي تغييرش مسير دموكراتيك است و امنيت واقعي و درازمدت در گرو دموكراسي است. اين دموكراسي است كه امنيت پايدار و ماندگار ايجاد ميكند. كشورهاي دموكراتيك نشان دادند كه استوارترين كشورها به لحاظ امنيتي هستند در بُعد داخلي در بُعد خارجي هم امروز دنيا به گونهاي دارد شكل ميگيرد در پاراديم جهاني شدن كه همسويي مناسب با اين پديده متضمن امنيت ملي ما در صحنه بينالمللي است. الان جمهوري اسلامي تبديل به يكي از منزويترين كشورهاي دنيا شده است و اتفاقاً اين پديده امنيت ملي ما را تهديد ميكند در حاليكه اگر مثل دهها مورد از كشورهاي موسوم به جنوب،از آسياي شرقي و جنوب شرقي بگيريد تا آمريكاي لاتين خودشان را با اين روند جديد جهاني همسو کردند، ما هم همسويي لازم را به عمل آوريم ميتوانيم تهديدات خارجي فعلي را به فرصت هاي ملي تبديل کنيم. من فكر ميكنم بيش از همه بيش از اينكه مردم احساس ناامني بكنند الان خود حاكمين جمهوري اسلامي احساس ناامني ميكنند. شما نگاه كنيد اين لغت “در شرايط حساس كنوني” 26 سال است گريبان ملت ما را رها نكرده است. هر اتفاقي ميافتد حاكمين ميگويند در شرايط حساس كنوني كه حالا ادامهاش هم معمولا اين جوري است كه دشمنان انقلاب اسلامي يا جمهوري اسلامي يا دشمنان عجيب و غريب در كمين نشستهاند. مثلاً مينيبوس اكبرآباد به اسلام شهر دچار مشكل شد و آنجا شلوغ شد يا در كوي طلاب مشهد سرِ زمينها مردم مشكل داشتند و شلوغ شد. يا در دانشگاه تهران همين 16 آذر گذشته چندصدتا دانشجو البته ظاهراً به چند هزارتا هم رسيده بوده، آمده تا خواهان رفراندم شوند، آنها را به سالن راه ندادند 600 يا 700 نفر به زور توانستند وارد سالن بشوند و به رئيس جمهور بگويند كه آقاجان اينها كه اينجا نشستهاند بلندگوي دانشجويان نيستند، حرف ما چيز ديگري است. شما نگاه كنيد، باز پاي همان “شرايط حساس كنوني” وسط آمده است! منظورم اين است كه از قضا دستاندركاران حكومت نشان دادند كه خيلي بيشتر از مردم اين احساس ناامني و عدم امنيت را دارند و فكر ميكنند كه وضع كشور خيلي لرزان است. يادم است پارسال در زندان كه بودم من كه خبر نداشتم اما همراه بنده پسرم و امين بزرگيان و حدود 800 دانشجو را هم دستگير كرده بودند . گويا يك عده هم نابخردانه از خارج كشور دائماً در راديو و تلويزيونها دميده بودند كه برويد در خيابان و شلوغ كنيد اينها به نظر من كارهاي غير مسئولانه و روشهايي است كه همان بحث قبلي است و حتي غير از اين كه به عملي بودنش فكر نميكنند به محتواي تئوريكاش هم فكر نميكنند كه حالا به فرض هم كه موفق شوند خوب آخرش چه ميشود و چه از درونش بيرون ميآيد. اين كارها به نظر من خيلي غيرمسئولانه است و تجربه هم نشان داده كه معمولاً از پشت اين حرفها 5 هزار نفر يا 10 هزار نفر مخالف و موافق ميآيند تماشا ميكنند فقط فايدهاي كه دارد اين است كه به گروههاي شبه نظامي و پيراهن سفيدها مجوز ميدهد. به اين گروههاي شبه فاشيستي مجوز ميدهد به تجمع مردم حمله بكنند وسركوب كنند چندي بعد از اينها چون من در زندان بودم و نميدانستم كه اصلاً اين اتفاق افتاده اما وقتي بدليل اعتصاب غذا به بيمارستان منتقل شده بودم دادستان تهران به ديدن من آمده بود و با من چانه ميزدند كه اعتصاب غذاي خود رابشكنم و من در بيمارستان هم مقاومت ميكردم. او به من ميگفت كه بله بعد از 18 تير هم نظام مثل كوه ايستاده و سرنگون نشده. من تازه آنجا فهميدم كه مثل اينكه عدهاي گفتهاند مثلاً با چهارتا حرف از اينكه بريزيد توي خيابانها لابد تفسير كرده بودند نظام سرنگون ميشود و اين آقاي دادستان هم فکر کرده بود كه اينطوري سرنگون ميشود. من همانجا گفتم شما چرا واقعاً فكر ميكنيد كه اينقدر لرزاني در كشور است كه با چهارتا حرف پراكنده بايد سرنگون بشود. اين مثال را از اين جهت عرض كردم كه من واقعاً خودم چنين تصوري ندارم اين را از اين جهت ميآورم كه به شما بگويم كه در مخيله و عقول حاكمين خود اين ماجرا خيلي بدتر است، اين تصور كه چقدر اوضاع ميتواند لرزان باشد به نظرمن اين برخورد ناشي از رنگ رخساراست که خبر از سرّ يك درون ديگري ميدهد. حاكمين فعلي حجم نارضايتي مردم را ميشناسند و مقدار شكافي كه بين ملت و حكومت ايجاد شده را درك ميكنند. احتمالاً با آن روزانه مواجه هستند از اينجاست كه خودشان اينقدر احساس لرزش ميكنند و “اين شرايط حساس كنوني” از بيانيهها و اظهاراتشان بيرون نميرود. معلوم نيست كه اين ملت بدبخت ما كي بايد بتواند خود را در يك شرايط ثابتي احساس كند! بنابراين عدم امنيت ملي چه در بُعد داخلي و چه در بُعد بينالمللي يك راه حل و يك گزينه دارد و آنهم دموكراسي و همسوئي با روند جهاني شدن است. در دنياي امروزي اين دومي هم در گرو اولي است.

تلاش ـ با سپاس فراوان از شما

سازگارا - من هم متشکرم.