مسائل و دغدغه های جنبش زنان در گفتگوی مدرسه فمینیستی با برخی از فعالان جامعه مدنی: مورد جنبش دانشجویی

به کوشش: کاوه مظفری

در مدرسه فمینیستی بر آن شده ایم که مشکلات و مسائل پیش روی جنبش زنان را با فعالان دیگر جنبش های اجتماعی در میان بگذاریم. از این رو، این بار با برخی از فعالان جامعه مدنی (حوزه دانشجویی) از جمله: مهدي امين زاده، هژير پلاسچي، مهدي عربشاهي، و سعيد قاسمي نژاد، پیرامون موضوعاتی همچون سیر تحول دیدگاه های موجود در جنبش دانشجويي، رابطه جنبش های اجتماعی با جامعه جهانی و نیز فشارهاي جديد و راهکارهاي مقابله با آن و... به گفتگو نشستیم و نظرات شان را جویا شدیم:

• مطالبات و اعتراضات جنبش دانشجويي

- مدرسه فمينيستي: اعتراضات جنبش دانشجويي حول چه مسائلي بوده و مطالباتي که مطرح کرده اند، بر چه چيزهايي متمرکز بوده است؟ اگر درباره اين توضيح دهيد که در درون جنبش دانشجويي چه گرايش هايي بود که مثلاً آنهايي که بحث صنفي مي کردند، چگونه کنار گذاشته شدند

مهدي امين زاده: به نظر من در مطرح شدن مطالبات روندي را در همه جنبش ها مي توان شناسايي کرد. در همين دوره اخير، يعني از 76 به اين طرف، تا مدتي شاهد بوديم که مطالبات خرد در مطالبات کلان منحل مي شده است. بطوريکه مطالبات دانشجويي، زنان، يا اقوام منحل مي شده در مطالبات بزرگتر عرصه سياسي، مانند دموکراسي، يا آزادي بيان. و خيلي جاها حتي طرح مطالبات صنفي ضد ارزش تلقي مي شه. و گفته مي شه که فعلاً مسئله اصلي چيز ديگري است. مثلاً دوستاني که بويژه بعد از 76 در دانشگاه فعال بودند، تصور مي کردند که مطرح کردن مطالبات صنفي به روند کلي دموکراسي صدمه مي زند. در واقع، تصوير بسيار مرتفعي از آزادي و دموکراسي وجود داشت که تصور مي شد که متفاوت از خواست هاي صنفي هستند. اما اين روند به مرور به ويژه با پايان دوره اصلاحات، تغيير پيدا کرد. بگونه اي که مطالبات خرد تر هم به عنوان بخشي از مطالبات کلان به رسميت شناخته شدند. يعني ديگر به اين معنا نبود که زنان تساوي حقوقي نخواهند، تا قبل از آن توسعه سياسي انجام شود، آزادي مطبوعات به رسميت شناخته شود و در گام بعد به مطالبات زنان مي رسيم يا به مطالبات صنفي دانشجويان پرداخته شود. از سال 76 تا چندسال اخير گرايش عمده که من هم درباره آنها صحبت مي کنم، يعني گرايش هاي عمده، همان انجمن هاي اسلامي بودند. در کنار آنها چند تجربه ديگر هم داشتيم، مانند انجمن مستقل يا گرايش هاي ديگر، يا حتي نشريات دانشجويي، اما اين ها چندان پر رنگ نبودند. اما تحولاتي در يکي دو سال اخير رخ داده و تکثري بوجود آمده که بايد به استقبال آن رفت. در دوره اول اصلاحات، در مورد دفتر تحکيم وحدت، بحث هاي صنفي وجود داشت، مثلاً بحث درباره کميته انضباطي، حراست، و همچنين مثلاً بحث درباره اينکه روند اداره دانشگاه ها دموکراتيک نبودند، مسائلي صنفي بودند که مي شد مطرح شوند. اما خود دانشجويان در انجمن هاي اسلامي به آنها نمي پرداختند، به عنوان مثال اگر به تجمعات دانشجويي نگاه کنيد، مثلاً تجمع برگزار مي شود براي دفاع از آقاي دکتر کديور، يا مثلاً تجمع براي حق آزادي مطبوعات برگزار مي شود، يا در سالگردهاي سياسي تجمع برگزار مي شد. در واقع، بيشتر مطالبات کلان سياسي مطرح بودند. در آن دوره مطالبات صنفي بيشتر در داخل بدنه دانشجويي وجود داشت، و خيلي محدود بود، و با ديد مثبت از جانب انجمن هاي دانشجويي به آنها نگاه نمي شد. حتي در دوره هايي مطالبات صنفي از جانب گروه هاي مخالف اصلاح طلبان، مانند جامعه اسلامي مطرح مي شد. اما به مرور، از زماني که نشانه هاي بن بست اصلاحات مشخص شد، يک بازخواني و بازتعريفي در داخل انجمن ها انجام شد. در اين بازخواني جديد، ما يک بازگشت به دانشگاه را شاهد هستيم. در اين دروه، مطالبات صنفي بيشتر مطرح مي شود. به عنوان مثال، در سال 82 که بعد از 18 تير 78 مجدداً اعتراضات دانشجويي اوج گرفت، محور مطالبات و اعتراضاتي که در کوي دانشگاه رخ داد، صنفي بود. يعني، موضوع اعتراض به ثبت نام پولي دانشجويان بود. در واقع، اگر در سال 78 مطالبه اي کلان مانند آزادي مطبوعات محور اعتراضات بود، در سال 82، مسائل صنفي به محور مطالبات تبديل شدند. هر چه جلوتر مي آييم، مسائل صنفي بيشتر در اعتراضات و فعاليت ها نمود پيدا کرده است. در واقع، در يک نما کلي مطالبات صنفي تر شده و نگرش به مفاهيمي همچون دموکراسي تغيير کرده. ديگر آن نگاه کلان محوري که يک رده بندي براي پيگيري مطالبات قائل بود، تغيير کرده و امروز مطالبات خرد در ميان مطالبات کلان قابل پيگيري است. تقريباً حتي گروه ها و احزاب سياسي هم به مسائل صنفي بيشتر توجه مي کنند.

- مدرسه فمينيستي: آقاي عربشاهي آيا شما هم تصويري که آقاي امين زاده ارائه دادند را قبول داريد؟ وقتي از بيرون به جنبش دانشجويي نگاه مي شود، هنوز شعارهاي سياسي برجسته تر هستند. در واقع، مسائل صنفي مطرح شده، اما هنوز در اعتراضات و تجمعات دانشجويي، شعارهاي سياسي نمود بيشتري دارد. برخي شعارهاي سياسي مانند «زنداني سياسي آزاد بايد گردد»، يا «مرگ بر استبداد» همواره در اعتراضات دانشجويي ثابت است، آيا ما مطالبه صنفي مشخصي داريم که بصورت مداوم پيگيري شده باشد؟

- مهدي عربشاهي: من هم نظرات آقاي امين زاده را تا حدود زيادي قبول دارم. در يک نگاه کلي به نظر من، اگر در تاريخ معاصر ايران نگاه کنيم، مي شود دوره هاي انقباض و انبساط را در فضاي سياسي کشور مشاهده کرد. دوره هاي انبساط دوره هايي هستند که از يک سو توان سرکوب حاکميت کم شده و از سوي ديگر مردم به پيدا کردن راه حل سياسي براي رفع مشکلاتشان اميدوارند. يعني همه به راه حلي سياسي چشم دوخته اند که ممکن است بتواند مشکلات را حل کرده يا تعديل کند. بر عکس در دوره هاي انقباض هم توان سرکوب حاکميت زياد هست، و هم از طرف ديگر اميدي براي يک راه حل سياسي وجود ندارد. دوره هاي انبساط مانند زمان انقلاب مشروطه، سال هاي 20 تا 32، و چندسال پس از انقلاب 57، و در اين اواخر که مي توان پنج سال اول اصلاحات را جزء آن بشمار آورد؛ معمولاً در اين دوره ها تمايل به تجميع مطالبات وجود دارد، و مسائل کلان مطرح مي شوند. در مقابل، در دوره هاي انقباض، از آن جهت که يک راه حل سياسي کلي شکست خورده، مطالبات تفکيک و تجزيه مي شود. در جريان دانشجويي هم تا حدودي بدين نحو است. بدين صورت که فشارهاي امنيتي افزايش يافته و فعالان دانشجويي از بار مطالبات سياسي کم کرده اند، و در مقابل وزن مطالبات صنفي را افزايش داده اند. مشخصاً در مورد دفتر تحکيم وحدت، در فاصله سال هاي 76 تا 82 به غير از فعاليت هاي سياسي، برنامه ديگري نداشته است؛ اما به مرور به سمت مطالبات صنفي حرکت کرده است. به عنوان مثال، امسال در بيانيه آغاز سال تحصيلي که اولويت هاي تحکيم آمده، اولويت نخست مسائل دانشگاه است. در يک نگاه بلند مدت خواست استقلال دانشگاه را داريم و در کوتاه مدت دفاع از آزادي هاي آکادميک برنامه اي عملي تحکيم است. اولويت دوم تحکيم، مسائل اجتماعي و همبستگي با جنبش هاي اجتماعي است. که در واقع، توجه به مسائل اجتماعي است که مردم با آن روبرو هستند. و در اولويت سوم تازه به مسائل سياسي پرداخته شده که در آن هم تغيير نگرشي ايجاد شده است. در يک دوره اي دفتر تحکيم در قالب يک حزب فعاليت مي کرد، تاجائيکه در انتخابات شرکت مي کرد و ليست کانديدا معرفي مي کرد. اين مدل آسيب هايي داشت که به مرور زمان مشخص شد. پس از آن، شعار دوري از قدرت در مجموعه تحکيم مطرح شد. اما اين شعار هم در يک مقطعي به دليل يک نگاه صفر و يک، به واژگون سازي مدل قبلي انجاميد و تحکيم به سمت اپوزوسيون سياسي متمايل شد. در واقع، تحکيم خواست که در قامت يک جريان اپوزوسيون فعاليت کند، که اين مدل اصلاً کارکرد يک جريان دانشجويي نمي تواند باشد. اما اين شعار هم تغيير کرد و امروز به اين سمت حرکت شده که به مسائل اجتماعي بيشتر توجه شود. به عنوان مثال، امسال شعار سياسي تحکيم «رويکرد مدني به حوزه سياست» است. به اين معني که اگر ما به سياست توجه داريم نه از موضع يک کنشگر سياسي، بلکه از موضع يک کنشگر مدني و اجتماعي است. البته اين ديدگاه ها براي اينکه تبديل به عمل بشود به زمان نياز دارد، چرا که ما هنوز به مدل هاي قبلي عادت داريم.

- مدرسه فمينيستي: آيا فشارهاي بيروني منجر به اين تغيير ديدگاه شد، يا مسائل ديگري هم بوده؟ مثلاً سرکوب و فشار در دوره 18 تير 78 خیلی گسترده اتفاق افتاد، یعنی آن زمان هم تعداد دستگیری ها و حتا صدور احکام اعدام و حبس زیاد بود پس چرا در آن زمان اين تغيير در ديدگاه بوجود نيامد؟

- مهدي عربشاهي: من دو عامل را ذکر کردم، يکي توان سرکوب حاکميت بود، که به نظر من در حال حاضر يشتر شده است. درست است که در مقطع 18 تير فشار زيادي بر جنبش دانشجويي وارد شد، اما هنوز نهادها سرپا بودند و در دانشگاه فعاليت مي کردند. اما امروز احکام دادگاهي، احکام کميته انضباطي و موانعي که بر سر کار تشکل ها وجود دارد بيشتر است. اما عامل ديگري که ذکر کردم و در مقطع 18 تير همچنان قوي بود، وجود يک راه حل سياسي بود که هنوز بسياري از فعالان و مردم به آن اميدوار بودند. در واقع، راه حلي سياسي وجود داشت که نيروها حول آن بسيج مي شدند و فعاليت مي کردند. اما در حال حاضر چنين راه حل سياسي اي وجود ندارد. در واقع گفتمان سياسي آن دوره شکست خورده و هنوز چيزي جايگزين آن نشده است. نتيجه اين شده که جريان هايي که همه حول يک مطالبه کلان سياسي گرد هم جمع شده بودند، الان از هم تفکيک شده اند و هر يک حول يک مطالبه خاص و صنفي فعاليت مي کند.

- مدرسه فمينيستي: آقاي پلاسچي، آيا اين روند در مورد جريان هاي چپ گرا معکوس نبوده، يعني الان فعالان چپ معتقدند که همه جنبش ها بايد در يک قالب کلي فعاليت کنند. به اين معني که مثلاً هم زنان، هم کارگران، هم دانشجويان که تا پيش از اين جنبش هاي مجزايي بودند، امروز بايد يک مبارزه کلان و واحد داشته باشند؟

- هژير پلاسچي: اول من بايد اين نکته را توضيح بدهم که در بين نيروهاي چپ گرايش هاي مختلفي است، و اين تفاوتها در مورد گروه هايي که در داخل دانشگاه ها فعاليت مي کنند نیز مشهود است. در بخشي از چپ، دغدغه بازگشت به دانشگاه و بازگشت به جامعه وجود دارد. دغدغه مسائل صنفي هميشه براي نيروهاي چپ مطرح بوده است. در واقع، نيروهاي چپ گرايي که در داخل دانشگاه فعاليت مي کنند بر روي مسائل صنفي تمرکز دارند، اما مسئله ديگري که براي آنها مطرح است، بحث پيوند بين جنبش ها است. البته همانطور که گفتم گرايش هاي مختلفي وجود دارد، بخشي معتقدند که در مبارزات اجتماعي، هژموني بايد از آن طبقه کارگر باشد؛ در مقابل بخشي ديگر هستند که جنبش هاي اجتماعي درگير با ساختارهاي بهره کش را اساس مبارزه اجتماعي مي دانند، و در عين حال انتظار دارند که اين جنبش ها با يکديگر پيوند داشته باشند. اگر مطالبات جنبش هاي ديگر در داخل دانشگاه ها از جانب نيروهاي چپ مطرح مي شود، شايد از اين نظر است که از فعالان جنبش هاي مختلف انتظار دارند که جنبش هاي مختلف از يکديگر حمايت کنند. در واقع، مي خواهند به لولاي جنبش هاي اجتماعي تبديل بشوند، تا اين جنبش ها از طريق جنبش دانشجويي با هم در ارتباط قرار بگيرند و با هم کار کنند.

مدرسه فمينيستي: برداشتي که از صحبت ها تا اينجا مي شود داشت، بدين صورت است که روي آوردن به مطالبات صنفي و خرد، يا نوعي تاکتيکي است که در مقابل فشارهاي بيروني اتخاذ شده، يا اينکه اساساً يک استراتژي دروني و محتوايي براي جنبش هاي اجتماعي است. در اينجا مي خواهم از آقاي قاسمي نژاد سوال کنم که به نظر شما ضرورت هاي بيروني باعث شده که مطالبات سياسي (کلان) مطرح نشود و فعلاً به صورت تاکتيکي به مسائل صنفي پرداخته شود؛ يا اينکه اتفاقاتي در درون جنبش ها (بويژه دانشجويي) افتاده و حرکت به سمت مطالبات صنفي اساساً از سنخ استراتژي است؟

- سعيد قاسمي نژاد: به عقيده من، اولين نکته اي که ما بايد در نظر بگيريم، اين است که وضعيت کشور ما عادي نيست. در مورد جنبش هاي اجتماعي نيز به همين صورت است، اين چيزي که به نام جنبش هاي اجتماعي شناخته مي شود، مربوط به کشورهاي غربي و بويژه امريکا است. در کشورهاي غربي، ساختار فرصت هاي سياسي بگونه اي است که جنبش هاي اجتماعي مي توانند در پائين کار کنند و چندان با قدرت سياسي درگير نشوند، اما در ايران معضل اصلي ما ناشي از بزرگي قدرت سياسي است. در حال حاضر اين اتفاقي که افتاده و همه جنبش ها خرد شده اند، ناشي از اين است که وقتي امتناع سياسي پيش مي آيد، يعني بن بست سياسي بوجود مي آيد و هيچ چشم اندازي وجود ندارد، براي اينکه بتوان کار کرد مجبور مي شويم کمي به سمت پائين حرکت کنيم و در جايي باشيم که حکومت احساس کند کاري با آن نداريم و به قدرت سياسي دسترسي نداريم. معمولاً جنبش هاي اجتماعي در رابطه با سياست دچار يک افراط و تفريط مي شوند. وجه افراطي براي جنبش دانشجويي اتفاق افتاد که در یک دوره به قامت يک حزب سياسي وارد ميدان شد. وجه ديگر تفريطي در مورد اسطوره کار فرهنگي است. مثلاً بعد از هر شکستي، بسياري فکر مي کنند که بايد برويم و کار فرهنگي و مطالعاتي بکنيم. بارزترين مثال اين رويکرد را مي توانيد در نظريه هاي آقاي طباطبايي ببينيد که در حال تئوريزه کردن اين رويکرد هم هستند. وقتي با طرفداران ايشان بحث مي کنيد، طرف اصلاً با شما وارد بحث عيني نمي شود، وسط صحبت مي گويد که شما سنت را تعريف کن. يعني فکر مي کنند با ارائه تعريف صحيح از سنت مي توان وضعيت را اصلاح کرد. به نظر من اين تز تفريطي «استراحت، مطالعه، پيروزي» به نتيجه نمي رسد، در مقابل هم اينکه جنبش هاي اجتماعي بيايند و خود را در قامت يک حزب سياسي مطرح کنند، نتيجه بخش نيست. اما به نظر من، رفتن به درون جامعه و متشکل شدن حول مطالبات صنفي يک امر تاکتيکي بايد باشد، و اگر فضا يک دوره اي مجدداً باز شود، اين جنبش ها دوباره يکي مي شوند. اما اين به معني اتفاقي نيست که در دوره انقلاب يا در در زمان اصلاحات افتاد، و جنبش ها مستحيل شدند در احزاب سياسي. يعني نبايد جنبش ها و مطالبات خرد مانند مطالبات جنبش زنان در داخل احزاب سياسي مستحيل شوند. در واقع، در درون کشورهاي جهان سوم که هنوز عرصه سياسي هنوز قانون مند نيست، جنبش هاي موجود الزاماً در درون بستري سياسي قرار دارند. يا امر قدرتمند سياسي با آنها برخورد مي کند، يا ناگزير مي شوند که خواسته هاي سياسي را مطرح کنند؛ در نتيجه من فکر مي کنم که پرداختن به مطالبات صنفي مثلاً در جنبش دانشجويي ناشي از فشارها است. البته، هنوز اين پرداختن به مسائل صنفي در درون جنبش دانشجويي جا نيافتاده، يعني هنوز پس زمينه هاي سياسي بسيار قوي هستند. مثلاً در اعتراضات ماه گذشته که در کوي دانشگاه تهران اتفاق افتاد، برخي از فعالان دانشجويي اعتراضات ديگر دانشجويان را به خاطر مثلاً برنج يا غذاي سلف مسخره مي کردند. شايد تمايلات سياسي در درون تحکيم کمتر شده باشد، اما در بين ديگر گروه هاي دانشجويي مانند بخشي از گروه هاي چپ هنوز مطالبات سياسي برجسته است.

- مدرسه فمينيستي: پايه بحث شما بر اين اساس قرار دارد که شرايط ايران استثناء است. اما وقتي به تاريخ مبارزات اجتماعي در ديگر کشورها هم نگاه کنيم مي بينيم که در آنجا هم اين برخوردها و سرکوب ها وجود داشته است. شاید بحث شما را بتوان اينگونه خلاصه کرد که چون کشور ايران متفاوت است، پس ما فعلاً به مطالبات سياسي نمي پردازيم، بعداً که فضا بهتر شد، مجدداً به سمت سياست حرکت مي کنيم. در واقع، ديدگاه شما نسبت به سياست تغيير نکرده، بلکه شرايط عوض شده، و الان مي گوئيد تاکتيکي است به خاطر شرايط فعلي. آيا با اين برداشت موافق هستيد؟

- سعيد قاسمي نژاد: به نظر من، دولت در کشور ما مهمترين نهادي است که جنبش هاي اجتماعي هر قدر هم که محکم کار کنند، دولت مي تواند در يک حرکت بخش مهمي از دستاوردهاي آنها را نابود کند. در کشورهاي ديگر نهادهاي مدني شکل گرفته اند و دولت نمي تواند به سادگي چنين کاري انجام دهد، اما در ايران جامعه مدني بسيار ضعيف است. در اروپا، يک حکومت قانوني وجود داشت که از درون حکومت هاي مطلقه بوجود آمده بود، درحاليکه در ايران قدرت دولتي همواره تماميت خواه بوده است. به عنوان مثال، در امريکا ابتدا نهادهاي خصوصي قدرت داش